Лингвофорум

У балкарцев еще дж > дз. Ср. осет. Дзыгоев > груз. Джугашвили.

Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 23:59
У балкарцев еще дж > дз. Ср. осет. Дзыгоев > груз. Джугашвили.

Ну, у мишарей тоже встречается зоканье, заместо стандартного татарского җ, если покопаться, возможно, еще где-то встречается. Если вспомните про балкарское цокание, то это вообще широко распространено (сибирь, мишаре, караимы и не только).

Если уж вам нравится думать, что это, у балкарцев, осетинский субстрат - флаг вам в руки. 

OK, если там и (д)з и ф одновременно, то осет. версия не единственная.
Ведь дз может быть, скажем, монг. реликтом.

Не нравится, но что это меняет ?

У барабинских татар есть дзоканье, вместо общетюркского ч, наверно, процесс проходил через стадию дҗ, а не напрямую.

Цитата: rashid.djaubaev от ноября 19, 2013, 03:57
Ведь дз может быть, скажем, монг. реликтом.

Оно у самих монгол позднее, до этого было дҗ.

Цитата: rashid.djaubaev от ноября 19, 2013, 03:58
Не нравится, но что это меняет ?

Если убеждение сформировано - ничего. 
Думаю, на этом можно закругляться.

Цитата: Фанис от ноября 19, 2013, 03:59
У барабинских татар есть дзоканье, вместо общетюркского ч, наверно, процесс проходил через стадию дҗ, а не напрямую.

Интересно. В малк. ч > ц. И, кажется, КБ заимствует ц как ч. /При этом внем иногда дж чередуется с ч - чапрак', чыпчык', да и в разговоре этот звук слышится часто как ч, хотя пишут дж. Наверно, под влиянием глухих согласных/.

тат.д. йафан (кузн., хвл., бөре.), йапан (хвл., мәл., т.я., перм., бгрс.) "степь, поле, открытое поле"

http://www.iyali.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=64

Судя по этой карте, явление свойственно прежде всего среднему (казанско-татарскому) диалекту татарского языка, а если судить по Нукратскому говору среднего диалекта, который считается обособившимся еще в XVI веке, особенно по его Глазовскому подговору, то явлению уже, по меньшей мере 400 лет.

В отличие от балкарского языка, от заболотного говора Тобольско-Иртышского диалекта и караханидского литературного, в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. 

Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 14:06
В отличие от балкарского языка, от заболотного говора Тобольско-Иртышского диалекта и караханидского литературного, в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. 

Кроме того, в отличие от перечисленных языков//говоров, в татарском ф-экание ни разу не встретилось в первом слоге, всегда встречается во втором слоге. 

В соседних языках такое есть?

Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 14:32
В соседних языках такое есть?

В финно-угорских? Не знаю. По моему, там вообще нет такого звука. В чувашском точно нет.

Вообще, типологически параллельно судьбе д в башкирском: потеря смычки между гласными и рядом с р

Только татарский процесс ограничился отдельными случаями

Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 14:06
в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. 

Зелеф ? А шо це таке ?

Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 14:41
Вообще, типологически параллельно судьбе д в башкирском: потеря смычки между гласными и рядом с р

F.i.?

Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 15:37

Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 14:06
в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. 

Зелеф ? А шо це таке ?

Там же сказано, что заимствование...

Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 15:39

Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 14:41
Вообще, типологически параллельно судьбе д в башкирском: потеря смычки между гласными и рядом с р

F.i.?

д в башкирском в указанных контекстах из взрывного стал проточным ҙ [ð]
п > ф в татарском - это аналогичный процесс утраты смычки и превращение в проточную согл. Что интересно, контексты тоже похожи

Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 15:44

Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 15:37

Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 14:06
в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. 

Зелеф ? А шо це таке ?

Там же сказано, что заимствование...

Но нет перевода.
Во-вторых, дается параллельный вариант - зелпе.
В карач. Ф заимствуется только как П.

Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 15:52контексты тоже похожи

Да, реализация разная. Може, все-таки субстрат, довольно древний ?

Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 16:02

Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 15:52контексты тоже похожи

Да, реализация разная. Може, все-таки субстрат, довольно древний ?

Легко. Только бы ещё определить, какой 

б > п между гласными бывает в восточно-башкирском.
Как и ғ > ҡ

Да, Фанис, татарское слово "шёлк" здесь уже приводилось?

Цитата: Borovik от ноября 28, 2013, 08:57
Да, Фанис, татарское слово "шёлк" здесь уже приводилось?

В ссылке есть. Йефек, при КБ джибек (совпадение в 1 букву )