Лингвофорум

Цитата: piton от ноября  1, 2013, 15:15
И так близко ко дню освобождения Москвы от польских оккупантов...

Цитата: piton от ноября  1, 2013, 15:15
близко ко дню освобождения Москвы от польских оккупантов...

Это в российской историографии пишут о польских окупантах, а в действительности оккупантами были не поляки, а предки белоруссов в большинстве. Я нисколько не преувеличиваю. Удобнее объявить оккупантами польских католиков, а не соседей белорусов по политическим причинам.

Цитата: procyone от ноября  1, 2013, 15:39

Цитата: piton от ноября  1, 2013, 15:15
близко ко дню освобождения Москвы от польских оккупантов...

Это в российской историографии пишут о польских окупантах, а в действительности оккупантами были не поляки, а предки белоруссов в большинстве. Я нисколько не преувеличиваю. Удобнее объявить оккупантами польских католиков, а не соседей белорусов по политическим причинам.

"Белорусская" шляхта XVII в. была католической или униатской чуть менее чем полностью, да и говорила в быту уже по большей части на польском языке (как наиболее престижном). Напомню, что белорусской нации в XVII в. не существовало. Если хотите обсуждать этот вопрос подробнее - прошу в раздел "История и культура".

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 11:46
"Белорусская" шляхта XVII в. была католической или униатской чуть менее чем полностью, да и говорила в быту уже по большей части на польском языке (как наиболее престижном). Напомню, что белорусской нации в XVII в. не существовало. Если хотите обсуждать этот вопрос подробнее - прошу в раздел "История и культура".

А немного раньше северо-запад и север Беларуси говорил на балтских диалектах. Также север Беларуси оставался долгое время языческим после крещения. Мне без разницы на каком языке шляхта говорила и какого была вероисповедания в данном случае. 'Польские оккупанты'  были предками белорусов в большинстве о чем я написал выше. Обсуждать тут особо нечего.

Цитата: procyone от ноября  2, 2013, 11:54
'Польские оккупанты'  были предками белорусов в большинстве о чем я написал выше. Обсуждать тут особо нечего.

Какая разница, чьими предками они были? Они ведь не имели с современными белорусами почти ничего общего, кроме генов. Служили они, прямо или косвенно, польской короне, принадлежали к польской культуре, православными тоже не были. Основная ведь специфика ВКЛ - это гигантский разрыв между народом и элитой по всем параметрам. Белорусское национальное движение, зародившись в XIX в., изначально было народническим, а панам до последнего было гораздо проще находить общий язык с поляками старой закалки типа Пилсудского (который тоже вообще-то хотел не строительства польского национального государства, а реставрации католической Речи Посполитой).
Наши предки разницы между литовской и коронной шляхтой не видели вовсе, не видели ее и прочие современники типа Буссова.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 12:07

Цитата: procyone от ноября  2, 2013, 11:54
'Польские оккупанты'  были предками белорусов в большинстве о чем я написал выше. Обсуждать тут особо нечего.

Какая разница, чьими предками они были? Они ведь не имели с современными белорусами почти ничего общего, кроме генов. Служили они, прямо или косвенно, польской короне, принадлежали к польской культуре, православными тоже не были. Основная ведь специфика ВКЛ - это гигантский разрыв между народом и элитой по всем параметрам. Белорусское национальное движение, зародившись в XIX в., изначально было народническим, а панам до последнего было гораздо проще находить общий язык с поляками старой закалки типа Пилсудского (который тоже вообще-то хотел не строительства польского национального государства, а реставрации католической Речи Посполитой).
Наши предки разницы между литовской и коронной шляхтой не видели вовсе, не видели ее и прочие современники типа Буссова.

Этногенез белорусов сформировался в 14-16 веке после консолидации границ Гедымином. Не важно как себя называли белорусы в  разные периоды  времени и каким языком пользовалась шляхат обсуждая государственные дела, потому что приемственность культуры не прерывала связь со времен Гедымина, а может даже  раньше. Предки русских  себя тоже идентифицировали по разному, и жили в разных государствах. И  вообще это относится к многим европейским этносам.

Для вас разницы нет в том, что те люди были предками белорусов,  а для меня, белоруса, разница очевидна. Записывать своих предков в разные этносы и культуры, находящиеся далеко за пределами Беларуси - это этнографический грабеж.  Почти все что вы написали  имеет мало общего с реалиями того времени. И вообще не читайте  до обеда труды советских истроков, они шовинизмом попахивают. Дискуссию заканчиваю дабы не портить День Рождение автору темы.

Цитата: procyone от ноября  2, 2013, 12:39
Этногенез белорусов сформировался в 14-16 веке после консолидации границ Гедымином. Не важно как себя называли белорусы в  разные периоды  времени и каким языком пользовалась шляхат обсуждая государственные дела, потому что приемственность культуры не прерывала связь со времен Гедымина

Культура и этническое сознание - это разные вещи. Совсем.

procyone, Awwal12, а каким боком это все к Пининому ДР?

Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14
Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Цитата: procyone от ноября  1, 2013, 15:39
Это в российской историографии пишут о польских окупантах, а в действительности
оккупантами были не поляки, а предки белоруссов в большинстве.

Означает ли это, по вашему мнению, что нашим предкам следовало сдать им Москву и страну на основании их белорусского происхождения?

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 13:12
procyone, Awwal12, а каким боком это все к Пининому ДР?

Теперь уже не имеет отношения, так как перенесено.

Не надо гнать. Великое княжество Литовское практически ничем не отличалась от Московского княжества. И там и сям балаболили на русском языке. И вообще история с ВКЛ и Московией темная, как и сама оккупация.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:21
Великое княжество Литовское практически ничем не отличалась от Московского
княжества. И там и сям балаболили на русском языке.

Ну и что из этого, что балаболили? В современной Украине тоже вовсю большая часть населения балаболит на русском языке. Это даёт основания ввести российские войска в Киев? Я думаю, тогда в украинских Мининых и Пожарских недостатка не будет...

Население ВКЛ называло свой язык русским, но этот (западно-)русский уже значительно отличался от русского языка Москвы, в т. ч. большим количеством полонизмов в лексике.
(wiki/ru) Западнорусский_язык

Цитата: I. G. от ноября  2, 2013, 13:19

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14
Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Признаками казака обычно наделяют Святослава, его отца.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 14:26

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:21
Великое княжество Литовское практически ничем не отличалась от Московского
княжества. И там и сям балаболили на русском языке.

Ну и что из этого, что балаболили? В современной Украине тоже вовсю большая часть населения балаболит на русском языке. Это даёт основания ввести российские войска в Киев? Я думаю, тогда в украинских Мининых и Пожарских недостатка не будет...

Я же написал, что история с ВКЛ и Московией темная. Очень много темных пятен. Вообще история России глубоко мифиологичная, что ни есть хорошо. Откуда и как появилась Москва, как она овладела другими княжествами, какова роль в этом процессе у монголов? Всё это, очень сложные вопросы, на которые нет ответов. Вполне может оказаться, что ВКЛ имело такие же права на Русь как и Москва.

Ключевое слово - имело.

Но если более серьезно, то прямая преемственность с домонгольской традицией сохранилась к 15 веку только в Москве (с ее вассалами). Великие князья Владимирские и Московские принадлежали к династии Рюриковичей, литовские князья Гедиминовичи не имели к ней отношения.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 13:20
Означает ли это, по вашему мнению, что нашим предкам следовало сдать им Москву и страну на основании их белорусского происхождения?

+1

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 14:39

Цитата: I. G. от ноября  2, 2013, 13:19

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14
Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Признаками казака обычно наделяют Святослава, его отца.

Не факт. Святослав, первый русский князь с русским именем. Его отец был сыном Рюрика - варяга, шведа. Помимо этого имени у него было еще два. И женат Святослав был на шведке. Казаки же появились если я не ошибаюсь значительно позднее, как класс сбежавших крепостных крестьян на окраине России.

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 14:39

Цитата: I. G. от ноября  2, 2013, 13:19

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14
Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Признаками казака обычно наделяют Святослава, его отца.

Гринь уже частично проливал свет на эту тему, и в его рассуждениях есть резон. В принципе, внешность Святослава, если отбросить произвольные интерпретации источника, может оказаться типичным викингским прикидом эпохи. Но это оффтоп.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:48

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 14:39

Цитата: I. G. от ноября  2, 2013, 13:19

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Признаками казака обычно наделяют Святослава, его отца.

Не факт. Святослав, первый русский князь с русским именем. Его отец был сыном Рюрика - варяга, шведа. Помимо этого имени у него было еще два. И женат Святослав был на шведке. Казаки же появились если я не ошибаюсь значительно позднее, как класс сбежавших крепостных крестьян на окраине России.

Казаки вовсе не обязательно были "сбежавшими крепостными", тем более что первые упоминания о казаках значительно старше закрепощения крестьян как на Московской Руси, так и в ВКЛ.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 13:20
Означает ли это, по вашему мнению, что нашим предкам следовало сдать им Москву и страну на основании их белорусского происхождения?

Это дело сугубо личное ваших предков, но старались для вашего же блага. Глядишь не было периодических потрясений глобальных масштабов и экспериментов после смуты.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:48
Святослав, первый русский князь с русским именем.

Свендоолаф?

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:48
Помимо этого имени у него было еще два. И женат Святослав был на шведке.

Это откуда такая инфа?
Наши летописи ни о чем таком не говорят.