Лингвофорум

для начала предлагаю обсудить вопрос:
- на каких языках говорили уличи и тиверцы, о которых Нестор пишет, что они были толмачами в походах князя Олега на Царьград.

моя версия:
- уличи это ольвичи, то есть ольвиополиты во времена Геродота, жители низовий Южного Буга и Днепра
и тиверцы, соответственно в 5 веке до новой эры жители Тираса (нижнего течения Днестра)

Однозначно сарматы.

tmadi
однозначно - НЕ сарматы, сарматы не были ремесленниками.

Ну и слава Богу, хоть здесь мочек уха не предвидится.

Цитата: "Zverozub" от
для начала предлагаю обсудить вопрос:
- на каких языках говорили уличи и тиверцы, о которых Нестор пишет, что они были толмачами в походах князя Олега на Царьград.

Типичное манипулирование.

Толмачами ПВЛ зовет только тиверцев:
...В год 6415 пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи...

Однако автору очень хочется привязать к этому делу ольвиополитов, и потому он идет на прямой подлог - подвязывет созвучных уличей, хотя ПВЛ их вообще всего два раза упоминает.

Цитата: jvarg от октября 26, 2008, 13:08
Типичное манипулирование.

Толмачами ПВЛ зовет только тиверцев:
...В год 6415 пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи...

Однако автору очень хочется привязать к этому делу ольвиополитов, и потому он идет на прямой подлог - подвязывет созвучных уличей, хотя ПВЛ их вообще всего два раза упоминает.

а чего же духу не хватило цитату до точки довести?
... тиверцев, известных как толмачи - этих всех называли греки "Великая Скифь".

и до этого:
в год 6393
И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.

земли уличей и тиверцев - на побережье Черного моря.
относить их к Киевской Руси, в общем-то никто особо и не решается.
уж тем более нет никаких поводов, чтобы считать их славянами.

по сути вопроса - на каких языках говорили уличи и тиверцы, Вам есть что написать?
если есть - жду.

Всё-таки неславянскость того или иного населения Нестор чётко прописывает. Главный город Уличей к тому же зовется Пересеченом.

Цитата: Iskandar от октября 26, 2008, 23:15
Всё-таки неславянскость того или иного населения Нестор чётко прописывает. Главный город Уличей к тому же зовется Пересеченом.

да. это точно.
улицы и тиверцы всегда у Нестора отдельно от славян.
вероятно, уличи и тиверцы были данниками хазар? во всяком случае тогда, когда Олег с ними воевал.

название Пересечен может быть славянской калькой от более древнего названия.
а вообще название достаточно прозрачное для важного торгового и ремесленного центра.
никаких сомнений по поводу того, что там все знали славянский язык у меня нет.
как и то, что все знали греческий в его византийском варианте.
вопрос о домашних языках уличей и тиверцев.

Зверозуб, прочитайте внимательнее http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Неславянские народы перечислены отдельно. Уличи и тиверцы - вместе со славянами.

Iskandar
а давайте-ка помогите мне разобраться с богом по имени Див.
в Задонщине пишется о том, что царь Мамай шел на Русь с со своими пагаными и своим богом Див.
кажется Тохтамыш уже тогда был мусульманином?
"проклятые татарове" из Задонщины таким образом точно не монголо-татары и не ордынцы вообще?

я тут на скорую руку накопал про Дива:
ДИВ,   дива



в   восточнославянской мифологии   демонический   персонаж.



Упомянут в средневековых «Словах»-поучениях против язычества  (в форме «дива») и дважды в «Слове о полку Игореве»:  приурочен к верху дерева («Дивъ кличетъ връху древа») и спускается  вниз  («уже връжеся  дивъ на землю»). Демон и женский мифологический персонаж со сходным именем известен у западных славян (чеш. divy muz,   diva   zena,   польск.   dzivozona; серболужицк.   dziwja   zona,   dziwica, обычно связываемые с лесом), а также у южных славян (болг. самодива, синонимичное самовиле, см. Вилы). Слово первоначально было связано, с одной стороны, с русским «диво» и родственными славянскими обозначениями чуда» с ДРУГ0И стороны — со славянскими и балтийскими словами в значении «дикий», происходящими из «божий»: ср. укр. дивий — «дикий», старое лав. «дивии»,  болг.  «див»,  польск.  dziwy, «дикий» при латыш, dieva zuosis, «дикий гусь» — первоначально  в   значении «гусь бога»; Дий, Дый, Див - http://bibliotekar.ru/mif/38.htm
Дий, Дый, Див - бог неба согласно "Слову святого Григория" в поучениях против язычества, а также "Дыевому служению" и "Слову и откровению святых апостолов", он же птица-Див из "Слова о Полку Игореве". "збися Див, кличет верху древа - велит послушати земли незнаеме" "Уже снесеся хула на хвалу; уже тресну нужда на волю; уже вержеся Дивь на землю". Возможно, бог небесных вод - следующего изначального неба, а не того, что ковал божественный кузнец-Сварог. Поскольку Дэв - санскр. "Бог", может быть сопоставлен с Родом, как одно из его имен, значащее абстрактное "Бог".- http://paganism.msk.ru/gods/gods09.htm

Див

Птица, демон войска, идущего на битву.                    

По функциям с ним схожи Валькирии. Демонический персонаж восточнославянской мифологии. Упоминается в средневековых поучениях против язычников.  

Русский див воспринимается как человекообразное или птицеобразное существо. Исследователи не пришли к единому мнению о происхождении слова "див". С одной стороны, его связывают со словом "диво" - с другой -с прилагательным "дивий" - дикий. Кроме того, с корнем "див" связано индоевропейское обозначение Бога. Отголоски последнего значения есть в эпизодах "Слова о полку Игореве", где выражение "връжеся див на землю" воспринимается как предвестие несчастья. Возможно, в названии "див" есть и функциональная близость с иранским дэвом, отрицательным персонажем, встречающимся в фольклоре и мифологии.  

Див - одно из самых загадочных существ. Облик его видят по-разному, сходятся они в одном: это вихрь-человек или птица, сверкающий точно молния, который внезапно появляется на пути войска, идущего на бой, выкликающий то страшные, то благоприятные пророчества. Однако его пророчества, как правило остаются не услышанными. В разгар битвы, див кружится над теми, кто обречен на поражение.  Слово первоначально было связано, с одной стороны, с русским "диво" и родственными славянскими обозначениями чуда, с другой стороны — со славянскими и балтийскими словами в значении "дикий", происходящими из "божий": ср. укр, дивий — "дикий", старослав. "дивии". Развитие в славянской традиции отрицательных значений слов типа "дикий" иногда связывают с влиянием иранской мифологии: у иранцев родственное слово превратилось в обозначение отрицательного мифологического персонажа — дэва. В значении "бог" у иранцев выступало переосмысленное обозначение доли: ср. слав. Бог; оба эти взаимосвязанных процесса объединяют славянские и иранские языки и мифологии. След древнего индоевропейского значения "бог ясного неба" можно видеть в мотиве падения ДИВA на землю.  

В "Слове о полку Игореве" упоминается Див, загадочное, по-видимому, злое существо. Говоря о постигшем Русь бедствии, певец употребляет такое выражение: "уже вьрьжеся Див на землю". В другом месте: "Див кличет вьрху древа". Возможно, что здесь, разумеется, филин. Если судить на основании малороссийских пословиц, то приходится придти к мысли, что со словом див соединяется (а может быт и соединялось) представление о злом божестве, чёрном боге. "Щоб тебе чёрный бог убив", "щоб на тебе див пришов" Г. Мочульский, по-видимому, отождествляет два приведённых выражения; если же тождества нет, то див не может быть признан чёрным богом. Вс. Миллер сближает Дива и деву Обиду, упоминаемых в "Слове о полку Игореве", указывая, что это место заимствовано нашим певцом из византийской поэмы о Дигенисе, существовавшей в болгарской письменности. Кроме того, среди болгар было и до сих пор существует верование в дивов, живущих на дивской горе, и самодивов, напоминающих наших русалок. Певец "Слова" воспользовался болгарскими образами, причём самодива или морская юда – самовила оказалась девой (дивой) Обидой, див остался Дивом.  
http://www.tmn.fio.ru/works/67x/311/div.htm

забавно, что во всех "исследованиях" Див - сугубо восточно-славянская фишка, а иранцы где-то там ооооччень далеко "у себя в персиях и индиях"....

на гербе Малой Тартарии эмира Мамая изображено три гиперборейских грифона - это и есть птица Див?

Цитата: Iskandar от октября 27, 2008, 11:09
Зверозуб, прочитайте внимательнее http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Неславянские народы перечислены отдельно. Уличи и тиверцы - вместе со славянами.

уличи и тиверцы названы вместе (то есть уличи и тиверцы) после славян.
и ясно о них написано, что греки называют их Великая Скифь.

современных одесситов сколько угодно можно называть украинцами и славянами, но это ничего не изменит.

Цитата: "Zverozub" от
современных одесситов сколько угодно можно называть украинцами и славянами, но это ничего не изменит.

Шо, таки-никак?

злой
в Крыму евреи живут непрерывно по крайней мере с первых веков новой эры.
причем, что забавно, крымчаки (крымские тюркоязычные евреи) среди всех тюрков более всего сохранили культ Тенгри.

так что и в городе Пересечен без евреев точно не обошлось.
но субстрат основной скорее всего фракийский или родственный фракийцам.
до киммерийцев и скифов вокруг всего Черного моря, скорее всего, существовала некая языковая непрерывность от фракийцев к таврам и затем к адыгам и абхазам.

А какой у одесситов антропологический тип? Скажем, Роман Карцев и Борис Бурда - типичные одесситы?

Цитироватьдля начала предлагаю обсудить вопрос:

Нет уж, для начала напишите правильно название моей Родины!

злой
я вам не скажу за всю Одессу.
я там редко бываю...
но Одесса как город, возникший на контакте многих природных и этнических сред должен и имеет очень большое разнообразие во всем, в том числе в антропологических типах.

antbez
а как написать модераторам, чтобы исправить на Бессарабия?

кстати, не очень понятно, почему в болгарском и украинском с одной с, а в русском с двумя?
исходник какой?

Цитата: "Zverozub" от
уличи и тиверцы названы вместе (то есть уличи и тиверцы) после славян.

Ве неславянские народы Руси перечислены выше. От дулебов-волынян к уличам-тиверцам нет никакого перехода, они перечисляются друг за другом как славяне.

Цитата: "Zverozub" от
и ясно о них написано, что греки называют их Великая Скифь.

И что?

Цитата: "Zverozub" от
до киммерийцев и скифов вокруг всего Черного моря, скорее всего, существовала некая языковая непрерывность от фракийцев к таврам и затем к адыгам и абхазам.

Как может быть "языковая непрерывность" между индоевропейцами и северо-кавказцами?

Цитата: "Zverozub" от
кстати, не очень понятно, почему в болгарском и украинском с одной с, а в русском с двумя?

В украинском принципиально не используются (практически) удвоенные буквы в иностранных словах

Цитата: Iskandar от октября 27, 2008, 12:05

Цитата: "Zverozub" от
кстати, не очень понятно, почему в болгарском и украинском с одной с, а в русском с двумя?

В украинском принципиально не используются (практически) удвоенные буквы в иностранных словах

ага.
а в русском принципиально используется удвоение там, где на самом деле закрытый слог и двойная буква произносится очень кратко.
мой знакомый Отто никак не мог привыкнуть к тому, что его называют у нас От-то - как свое собственное имя он никогда это не воспринимал.

Цитата: Iskandar от октября 27, 2008, 12:04
Как может быть "языковая непрерывность" между индоевропейцами и северо-кавказцами?

ну это простой вопрос.
Майкопская культура - культура адыгов (во всяком случае - их предков).
а тавры - периферия майкопской культуры.
и тавры - однозначно европейцы (в смысле евро-арийцы) - я так и не понял, как народ из ИЕ называть, если он точно не имеет к Индии никакого отношения?

Цитата: antbez от октября 27, 2008, 11:51
Нет уж, для начала напишите правильно название моей Родины!

я не могу делать сообщения модератору на темах, которые создал сам.
так что пожлста, Вы сделайте это сами.

Цитироватья не могу делать сообщения модератору на темах, которые создал сам.
так что пожлста, Вы сделайте это сами.

Я- не модератор, но Вы просто учтите эту ошибку...

Цитата: Zverozub от октября 27, 2008, 12:16

Цитата: Iskandar от октября 27, 2008, 12:04
Как может быть "языковая непрерывность" между индоевропейцами и северо-кавказцами?

ну это простой вопрос.
Майкопская культура - культура адыгов (во всяком случае - их предков).
а тавры - периферия майкопской культуры.
и тавры - однозначно европейцы (в смысле евро-арийцы) - я так и не понял, как народ из ИЕ называть, если он точно не имеет к Индии никакого отношения?

Вы археолог? Объясните тогда, как майкопская культура неожиданно возникла на С.Кавказе, да еще с устоявшимися чертами, с частотой совмещаемости 0.92 с культурой Эблы и Сирии?

Цитата: Индарби от октября 27, 2008, 12:40
Объясните тогда, как майкопская культура неожиданно возникла на С.Кавказе, да еще с устоявшимися чертами, с частотой совмещаемости 0.92 с культурой Эблы и Сирии?

эблаиты были сторонниками культурной экспансии? O_o