Лингвофорум

Ну вот.

Я выявила почти-эсперанто или почти-волапюк - на территории России! Коми-зырянский язык!

Причем там даже суффиксы времен настоящие эсперантские - наст. вр. а, прош. вр. i...

Кстати.

Зырянский - это один из самых лёгких финно-угорских?

(Рассматриваем все финно-угорские языки кроме финского, эстонского, и венгерского - они требуют отдельного разговора.)

Нет гармонии гласных, нет объектного спряжения, падежные окончания не часто сливаются с местоимёнными суффиксами, нет сослагательного и прочих наклонений...

Я предлагаю другой зырянский алфавит, похожий на алфавит Молодцова.

Кириллица.

Отсутствие I, Э, Ъ, Ю, Я

Мягкими бывают только зубные - значит мягкие всегда, в любой позиции - обозначаются

ДЬ, ТЬ, НЬ, ЛЬ. РЬ, СЬ, ЗЬ.

Значит отпадает необходимость в буквах I и Э, которые пишутся только перед мягкими убными.

Йотированные гласные всегда пишутся

ЙО, ЙЮ, ЙА.

Окончание множественного числа - всегда -йас:

керка - керкайас, зон - зонйас.

Да, выглядит несколько некрасиво для русского глаза - но зато вполне логично.

Знали бы вы, сколько похожих прожектов в конце 30-х годов обсуждалось... Конкуренции с простым, как пареная репа, заимствованием русских орфографических привычек не выдержали.

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 17:38
Знали бы вы, сколько похожих прожектов в конце 30-х годов обсуждалось... Конкуренции с простым, как пареная репа, заимствованием русских орфографических привычек не выдержали.

Мой алфавит - логичный?

P.S. И да, конечно чистые заимствования из русского языка - если они не адаптированы уже давно под местню фонетику - пишутся как в русском оригинале. Как и все имена, географические названия, etc.
Это касается и заимствований из любых языков России, или из болгарского, македонского, сербского, молдавского (то есть любо язык на кириллице - это "родственный" в данном случае).

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 17:20
Значит отпадает необходимость в буквах I и Э, которые пишутся только перед мягкими зубными.

Я забыла.

Буква Э есть. Нет буквы Ö, а вместо неё употребляется Э.

Ведь это же ШВА, разве не так? ШВу логично обозначать через Э - у неё ведь нет огубленности?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:05

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 17:38
Знали бы вы, сколько похожих прожектов в конце 30-х годов обсуждалось... Конкуренции с простым, как пареная репа, заимствованием русских орфографических привычек не выдержали.

Мой алфавит - логичный?

Логичный. Только не полностью. Для полной логичности следует вместо ТШ и Ч еще писать Ч и ЧЬ, а вместо ДЖ и ДЗ - например, S и SЬ.

Писать Э вместо Ö в 30-х годах тоже уже предлагали. Хотя слабая огубленность у этого звука все-таки есть, а в диалектах даже неслабая.

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 18:39
Логичный. Только не полностью. Для полной логичности следует вместо ТШ и Ч еще писать Ч и ЧЬ, а вместо ДЖ и ДЗ - например, S и SЬ.

Не надо вводить буквы которых нет в русском алфавите.

Можно писать

Ч, ЧЬ, ДЖ, ДЖЬ.

Или ТШ, ТШЬ.

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 18:39
Писать Э вместо Ö в 30-х годах тоже уже предлагали. Хотя слабая огубленность у этого звука все-таки есть, а в диалектах даже неслабая.

Ну можно писать тогда русскую Ё.

Зачем вводить буквы которых нет в русском? Если можно всё выражить средствами русского алфавита...

Триграфы - не самый лучший выбор. Тогла уж задействуйте русскую Щ. Правда, традиционно она в коми языке ассоциируется с ТШ, потому что в старых заимствованиях рус. Щ передается именно через эту аффрикату.

Шыладыс В. Гущинлён. Кывйасыс А. Шебыревлён.

Мусук локтис рытйадорё,
Ёшинь улын кыйкйалё,
Ывла вылё бара корё,
Менам банджьиб ыпйалё.
Пельйой чошё, мый нё тайё,
Мели шыысь пёсьёдё.
Кодкё ворсёворсё рытёвойё,
Кодкё сьёлём вёрзьёдё.

Припев:

Жьильжьоль кёнкё кылё,
Жьильжьоль вошё дой,
Жьильжьоль, жьильжьоль олёмвылём,
Талун сатьин, аски ной.

Кильчё вылын зонмыс вёзйё
Аслас киён вёчёмтор.
Аддза: сьинмыс шудён ёзйё,
Варовитё сьерамсор.
Менам киын югыд шонди,
Менам киын вёрса йоль,
Гулыд сёстём ягыс, чьизыр тёлыс
Ётьи кывйён жьиль да жьоль.

Мусук локтис рытйадорё,
Менё мамё велёдё.
Еджыд кудрьи, вылын морёс,
Тенё зонмыс ылёдё.
Мамёй, мамёй, зёлётанёй,
Сыысь муса зон эз коль.
Олёмолём гугёй, олём банёй,
Артмам сыкёд жьиль да жьоль.

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 20:05
Кстати.

Зырянский - это один из самых лёгких финно-угорских?

(Рассматриваем все финно-угорские языки кроме финского, эстонского, и венгерского - они требуют отдельного разговора.)

Нет гармонии гласных, нет объектного спряжения, падежные окончания не часто сливаются с местоимёнными суффиксами, нет сослагательного и прочих наклонений...

И всё-таки, мне интересно сравнение финно-угорских языков России.

Была уже такая тема или нет?

Какой самый простой, какой самый сложный?

ИМХО, самый простой - действительно коми. Самый сложный - саамский.

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 16:23
ИМХО, самый простой - действительно коми. Самый сложный - саамский.

Я просто случайно... Выбрала коми.

Как самый северный - чтобы подальше от других (хотя да, знаю. На пермские языки влияние оказывали иранские. Ну и не забываем русское влияние...)

Русское влияние, конечно, больше всего.
С другой стороны, мне кажется, пермские языки - самые нефинно-угорские из всех финно-угорских. Типологически, разумеется. Ни те сингармонизму, ни объектного спряжения - т.е. именно их морфонологическая простота какая-то совсем не финнячья.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:54
Ну можно писать тогда русскую Ё.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 19:38
Шыладыс В. Гущинлён. Кывйасыс А. Шебыревлён.

Мусук локтис рытйадорё,
Ёшинь улын кыйкйалё,
Ывла вылё бара корё,
Менам банджьиб ыпйалё.

Вообще-то, в приведённой записи песни я везде на месте обсуждаемой буквы слышу чистейшее "э". Зачем притягивать за уши какую-то другую букву кроме собственно Э?

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 18:39
Писать Э вместо Ö в 30-х годах тоже уже предлагали. Хотя слабая огубленность у этого звука все-таки есть, а в диалектах даже неслабая.

Я слышал такие записи, где записанный данной буквой звук варьировал (в разных словах, в разных положениях, но в одной записи одного диктора) от почти что "ы" до почти что "о", при отсутствии "стандартного", "среднего" варианта "э" (каковой я слышал всюду в приведённой выше песне). Каковы доказательства того, что в таких диалектах Ö вообще существует как некая единая сущность и должна писаться одной буквой? М.б. для точной передачи таких диалектов (если уж на них ссылаться и ставить себе такую задачу) нужны как минимум две буквы?

Цитата: Toman от октября 19, 2013, 22:35
Я слышал такие записи, где записанный данной буквой звук варьировал (в разных словах, в разных положениях, но в одной записи одного диктора) от почти что "ы" до почти что "о", при отсутствии "стандартного", "среднего" варианта "э" (каковой я слышал всюду в приведённой выше песне). Каковы доказательства того, что в таких диалектах Ö вообще существует как некая единая сущность и должна писаться одной буквой? М.б. для точной передачи таких диалектов (если уж на них ссылаться и ставить себе такую задачу) нужны как минимум две буквы?

Наверно, вы слышали северо-западные диалекты типа верхне-вычегодского. В них действительно в первом слоге Ö произносится всегда огубленно, как немного продвинутая вперед О, а в других слогах заменяется на Э. Где-то еще на Э в любом слоге после мягких согласных заменяют. При записях диалектных материалов там так и пишут Э.

Цитата: Toman от октября 19, 2013, 22:35

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 19:38Шыладыс В. Гущинлён. Кывйасыс А. Шебыревлён.

Мусук локтис рытйадорё,
Ёшинь улын кыйкйалё,
Ывла вылё бара корё,
Менам банджьиб ыпйалё.

Вообще-то, в приведённой записи песни я везде на месте обсуждаемой буквы слышу чистейшее "э". Зачем притягивать за уши какую-то другую букву кроме собственно Э?

Я тоже слышу Э.

(Хотя я не знаю, насколько сам поющий является нативом.)

Но я при составлении своего варианта алфавита вовсе не ориентируюсь на русские значения букв. Главное - это передать зырянский средствами кириллицы которая есть в русской печатной машинке.

("Близость" к русскому языку обеспечивается не точным заимствованием значений русских букв для родных слов. А только тем что русские заимствования пишутся как в оригинале - так что никакой политики...)

В общем, в зырянском существует что-то подобное ШВА. Насколько оно огублено - не знаю.

1.ШВА близка к обычной передней Е по высоте.
2.Эта ШВА у некоторых огублена - значит огубленность надо как-то обозначить.

Да сам русский алфавит дал такую прекрасную возможность! В русском алфавите есть буква Е, которая огублена - это Ё!

Вывод: зырянскую огубленную ШВА бдет обозначать как Ё.

P.S. А идею про диграфы (это - формально отдельные, самостоятельные буквы) ДЬ, ТЬ, ЛЬ, НЬ - я взяла не только из алфавита Молодцова, но и от македонцев... Я же говорю - я не ориентируюсь на русское значение букв всегда и во всём. Пусть зыряне пишут по-русски тогда, когда заимствуют слова типа колхоз и революция, или пишут чисто по-русски свои фамилии и имена, и географические названия за пределами Коми и Перми.

Да, я предлагаю аффрикаты обозначать так:

ДЖ
ДЗЬ
Ч
ЧЬ

Мягкие варианты для С и З обозначаются СЬ и ЗЬ (хотя на самом деле это ШЬ и ЖЬ).

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 22:45
Где-то еще на Э в любом слоге после мягких согласных заменяют. При записях диалектных материалов там так и пишут Э.

Вы меня не поняли в данном случае. После мягких, наверное, вы имеете в виду переднее Э (то, что писалось бы как Е, если бы не "побочные эффекты"). Я же имею в виду под Э неогубленный задний (или средне-задний) среднего подъёма.

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 22:45
Наверно, вы слышали северо-западные диалекты типа верхне-вычегодского. В них действительно в первом слоге Ö произносится всегда огубленно, как немного продвинутая вперед О, а в других слогах заменяется на Э.

Но как раз в тех образцах ничего похожего на чистое Э я вообще не услышал (а если где-то и было, то очень редко). Было в основном или о-подобное, или ы-подобное (может быть, [ɤ] - в общем, заметно более закрытое, чем в вышеприведённой записи песни, хоть и не дотягивающее до собственно Ы). Более того, я не помню в точности, как там распределялись эти варианты (переслушать, что ли, ещё раз, если оно ещё доступно на сайте) - но точно могу утверждать, что ы-подобные (=неогубленные) произношения именно в первых слогах были. Так что это какой-то другой диалект (или вообще другой язык?)

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 16:23
ИМХО, самый простой - действительно коми.

Считаете, что мордовские сложнее?..

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2013, 00:20
Считаете, что мордовские сложнее?..

О грамматике мордовских ничего не знаю, однако фонетика там... Язык заплетётся, по-моему.

Цитата: Toman от октября 21, 2013, 01:44

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2013, 00:20
Считаете, что мордовские сложнее?..

О грамматике мордовских ничего не знаю, однако фонетика там... Язык заплетётся, по-моему.

Что не так с фонетикой эрзянского?

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2013, 11:41
Согласуется. Ме аддзывлi ошкöс ыджыдöс. - Я видал медведя большооого.

Извиняюсь. Точный перевод, по-моему такой:
я видывал медведя большого.

И вообще, строка как будто из стихотворения.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2013, 00:20

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 16:23
ИМХО, самый простой - действительно коми.

Считаете, что мордовские сложнее?..

Эрзянский сложнее.

Гармония гласных, объектное спряжение.

И кажется несколько наклонений глагола.