Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2013, 13:37

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 13:33
но то, что градиент их распространяется по Европе от запада к востоку (с максимумом на западе), -- это как бы факт.

R1b у колоколовидных кубков нашли в Германии - 4600-4500 лет назад. Других данных пока нет вроде. Откуда и как они попали туда - неясно.

Видимо, пракельты. Пришли с запада. Местных R1a замочили, наверное (эпоха раздавленных черепов).

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 13:45
Местных R1a замочили, наверное (эпоха раздавленных черепов).

Бред. Они друг друга по хромосоме различали? 

Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2013, 13:47

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 13:45
Местных R1a замочили, наверное (эпоха раздавленных черепов).

Бред. Они друг друга по хромосоме различали? 

По языку. У одних языки флективные, у других -- агглютинативные. LOL

ЗЫ. К тому же R1b в основном долигоцефалы (узкочерепные).

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 13:50
К тому же R1b в основном долигоцефалы (узкочерепные).

Статистику в студию.

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 13:42

Цитата: वरुण от октября 16, 2013, 12:14

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 08:25

Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2013, 08:05
Моногаплогруппность как правило бред.

А моногаплогруппность -- это что такое?

Человек не понимает что такое гаплогруппы. Для него это буквочки. Скажем народы с гаплогруппами I и J, или J1 и J2 моногаплогрупны или нет? А если обозначение R1a1 и R1a2 моногаплогрупны или нет? А ведь их можно обозначить IJ, J или R1a - и тогда они становятся моногаплогрупными? То есть за реальными наборами сущностей он воспринимает их обозначения. А количество гаплогрупп у народа ровно столько же сколько людей (для Y-гаплогрупп мужчин) в этом народе - не больше и вряд ли меньше, просто у каждого человека обозначение гаплогруппы будет что то вроде R1a1a2a1b4c5d6a123c14563, R1a1a2a1c24c5a61a321e9999, ..... .

Хе, ну так можно сказать, и что волосы у всех разного цвета. Или, там, длина рук, например. Насколько я понимаю смысл деления на гаплогруппы -- это выделение исходных мутаций, принимаемых за базовые, от которых потом пошла уже вереница потомков со своими мутациями. А обозначить представителя этой "базовой" мутации как N3 или N1c -- это уже менее важно ИМХО. По-моему, если у какой-то группы мужиков в обозначении их гаплогрупп совпадают первые 3 символа (буква-цифра-буква), то можно сказать, что они моногаплогруппны. Но это определенная доля условности, конечно.

Нельзя так говорить. А если бы систему обозначений выбирали по другому? Скажем было бы от корня 1-4-6-8-1-3-15 и 1-4-6-8-1-3-4? ТО как первые три буквы? А вот с E1b1b1и E1b1b2 такое не проходит, поскольку по генетическому "расстоянию" они отличаются как R и Q! А если вы до трех букв введете то будет E1b  , то это будет как K! Поэтому подобное деление на "моногаплогруппы" являются чистым следствием психологии (из-за сложившихся обозначений). То есть R1a могло бы обозначаться F2b2c2a1.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2013, 13:53

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 13:50
К тому же R1b в основном долигоцефалы (узкочерепные).

Статистику в студию.

Это к Клесову. К тому же, я на этом не особо настаиваю. В пределах гаплогрупп краниологический коэффициент (или как он там по-правильному называется?) вроде как плавает. Да и язык, я думаю, гораздо больше влиял на оценку "свой - чужой". Ну и культурные всякие моменты тоже. Образно говоря, одни запахивали шкуры слева направо, другие -- справа налево. Ну чем не casus belli? LOL

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 13:42

Цитата: वरुण от октября 16, 2013, 12:14

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 08:25

Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2013, 08:05
Моногаплогруппность как правило бред.

А моногаплогруппность -- это что такое?

Человек не понимает что такое гаплогруппы. Для него это буквочки. Скажем народы с гаплогруппами I и J, или J1 и J2 моногаплогрупны или нет? А если обозначение R1a1 и R1a2 моногаплогрупны или нет? А ведь их можно обозначить IJ, J или R1a - и тогда они становятся моногаплогрупными? То есть за реальными наборами сущностей он воспринимает их обозначения. А количество гаплогрупп у народа ровно столько же сколько людей (для Y-гаплогрупп мужчин) в этом народе - не больше и вряд ли меньше, просто у каждого человека обозначение гаплогруппы будет что то вроде R1a1a2a1b4c5d6a123c14563, R1a1a2a1c24c5a61a321e9999, ..... .

Хе, ну так можно сказать, и что волосы у всех разного цвета. Или, там, длина рук, например. Насколько я понимаю смысл деления на гаплогруппы -- это выделение исходных мутаций, принимаемых за базовые, от которых потом пошла уже вереница потомков со своими мутациями. А обозначить представителя этой "базовой" мутации как N3 или N1c -- это уже менее важно ИМХО. По-моему, если у какой-то группы мужиков в обозначении их гаплогрупп совпадают первые 3 символа (буква-цифра-буква), то можно сказать, что они моногаплогруппны. Но это определенная доля условности, конечно.

Нельзя так говорить. А если бы систему обозначений выбирали по другому? Скажем было бы от корня 1-4-6-8-1-3-15 и 1-4-6-8-1-3-4? ТО как первые три буквы? А вот с E1b1b1и E1b1b2 такое не проходит, поскольку по генетическому "расстоянию" они отличаются как R и Q! А если вы до трех букв введете то будет E1b  , то это будет как K! Поэтому подобное деление на "моногаплогруппы" являются чистым следствием психологии (из-за сложившихся обозначений). То есть R1a могло бы обозначаться F2b2c2a1.

Культура колоколовидных кубков.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Beaker_culture.png?uselang=ru

ЦитироватьВ первой половине XX века была весьма популярна точка зрения о связи данной культуры с распространением ранних носителей индоевропейских языков.
По мнению ряда генетиков, распространение традиции могло коррелировать с распространением Y-гаплогруппы R1b, однако эту точку зрения поддерживают далеко не все исследователи. Мария Гимбутас предполагала, что культура колоколовидных кубков могла происходить от культур востока Центральной Европы, подвергшихся влиянию степных кочевых племён. Однако в настоящее время можно считать доказанным, что влияния курганных культур не было. Однако самые ранние находки керамики этой культуры сделаны в Португалии, в регионе, где позднее возникли культуры юго-западной иберской бронзы — предшественницы цивилизации Тартесса.

За то, что они не были индоевропейцами говорит наличие в более поздние времена многочисленных иберов, лигуров и прочих гасконцев.

ЦитироватьЕсли примерно до середины XX в. археологи говорили прежде всего о миграции «людей кубков», то в дальнейшем всё большее количество фактов свидетельствовало о том, что кубки были не археологической культурой и не были связаны с крупномасштабной этнической миграцией, а скорее представляли собой надкультурный феномен, возможно, культового характера. Более того, как пишет польский археолог Я. Чебречук, если данная традиция и была связана с миграциями, то мигранты представляли собой явное меньшинство в тех обществах, куда они приносили с собой традицию кубков.

Могу добавить, что на ранних стадиях была крупномасштабная этническая миграция, на поздних этапах превратились в надкультурный феномен.

Культура кардиальной керамики.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/European-middle-neolithic-en.svg?uselang=ru

ЦитироватьПервые известные памятники собственно ККК найдены на восточном побережье Адриатики и относятся к первым векам 6 тыс. до н. э. Представители этой культуры проживали тогда в пещерах и из всех технологий неолита были знакомы лишь с керамикой. Это характерно для людей субнеолита: охотники-собиратели контактировали с сельскохозяйственными культурами, но не отказывались от своего образа жизни. Далее кардиальная керамика распространяется вдоль побережья Италии, причём на западном и восточном побережье существовали её различные варианты.

Земледелие возникло на Ближнем Востоке, через Малую Азию, Балканы и Средиземноморье добралось до Испании. Вот вам и возможный путь проникновения R1b с Кавказа.

Цитата: рекуай от октября 16, 2013, 16:56
За то, что они не были индоевропейцами говорит наличие в более поздние времена многочисленных иберов, лигуров и прочих гасконцев

Так в том и беда - они фиксируются в античное время. Сильно после этих всяких кубков.

ЦитироватьПалеоевропейские языки представлены весьма фрагментарными данными, затрудняющими оценку как численности и областей распространения этих языков в различное время, так и числа их носителей. До раннеписьменной эпохи (поздний бронзовый век и дохристианская античность) дожила весьма небольшая часть этих языков, причём это были, как правило, анклавы, окружённые носителями индоевропейских языков (то есть процесс их фрагментации и ассимиляции начался задолго до письменной эпохи и подходил к логическому завершению).

При этом косвенные данные – археология и впечатления греков и римлян, вступавших в контакт с носителями палеоевропейских языков – позволяют судить о достаточно высоком их культурном разнообразии, то есть о принадлежности разных палеоевропейских народов к разным традициям материальной и духовной культуры, чётко различавшимся уже в эпоху неолита.

Существуют несколько очагов как письменных памятников, так и выделямой субстратной лексики, на основании которых можно судить о разнообразии палеоевропейских языков.

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:
Восточно-средиземноморский (представлен различными вариантами минойской письменности на Крите и Кипре эпохи позднего бронзового века, а также «этеокритскими» надписями эпохи античности, выполненными греческим алфавитом). Эти надписи связываются с народами, входившими в сферу влияния минойской цивилизации на Крите и Кипре.
Тирренский (памятники этрусского и ретского языков, а также Лемносская стела, выполненные производными от греческого алфавитами). Связываются с народами, которые античная традиция связывала с тирренами (этрусками).
Палеоиталийский (фрагментарные надписи из Италии на языках, которые античная традиция не связывала с этрусками – такими, как камуннский, северопиценский). Как и надписи тирренского круга, выполнены алфавитами, производными от греческого.
Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.
Палеобританский (фрагментарные надписи на пиктском языке, выполненные огамическим письмом). Этот очаг сохранялся вплоть до раннехристианской эпохи, однако в культуре пиктов заметна высокая степень кельтизации, поэтому часть авторов вообще отрицают некельтский характер пиктского языка.
Аквитано-баскский (представлен личными именами в римской эпиграфике, а также многочисленными современными текстами). Для многих историков и лингвистов остаётся соблазнительной возможность связать басков с палеоиспанскими народами – в первую очередь иберами, однако выдвигавшиеся в поддержку этой гипотезы аргументы пока не общепризнаны.

ЦитироватьНа основании реконструируемой субстратной лексики также выделяются несколько очагов, частично совпадающие с упомянутыми:
«Пеласгский» (термин, под которым обычно понимают общую совокупность догреческих языков Греции). Термин связан с народом «пеласги», которых Геродот называл обитателями большей части Греции до прихода греков, и является весьма условным, так как тот же Геродот, как и античная мифология и историография, представляют весьма пёструю этническую картину. Нельзя говорить даже об однородности минойской культуры. Во-первых, античная традиция отличает пеласгов от собственно критян, к тому же локализует пеласгов в основном на материковой Греции, куда остатки минойской культуры стали проникать уже в микенский период, когда в Греции доминировали греки. Во-вторых, минойская культура сама вобрала в себя ряд других, изначально не родственных ей культур, например, кикладскую (ассоциируется с известным античным историкам народом лелеги). Среди части историков популярна гипотеза о связи пеласгов с библейскими филистимлянами, упоминаемыми под названием prst в числе «народов моря» в египетских текстах, однако даже если это так, к филистимлянской лексике можно отнести всего несколько слов. Напротив, «пеласгская» лексика представлена многочисленными глоссами. Современные этимологические словари греческого языка выделяют в нём довольно значительный пласт как лексики, так и отдельных морфем, не выводимых из общеиндоевропейского, и в то же время хорошо связанной с реалиями Греции или её топонимами. Впрочем, часть лингвистов (в СССР это были В.П.Нерознак, Л.А.Гиндин, В.Л.Цымбурский, с осторожными оговорками А.А.Молчанов) считает пеласгский субстрат индоевропейским – либо фракийским, либо иллирийским, либо анатолийским.
«Итало-адриатический». Данный субстрат весьма разнороден, и мнения лингвистов весьма неоднозначны по поводу того, что можно включать в его состав. Общепризнанным статусом пользуются этрусские топонимы и глоссы, известные из римских текстов. Намного более спорен статус лексики или отдельных формантов, которые относят к лигурскому, сиканскому языкам, а также неопознанному языку доримской Адриатики (здесь и далее – «палеоадриатический», С. Палига) и доримской Сардинии. Существование таких народов, как сиканы на Сицилии, лигуры в Лигурии и далее на запад, балары и илийцы на Сардинии, корсы на Корсике и севере Сардинии, и т.д. не вызывает сомнений и засвидетельствовано, помимо упоминаний в античных источниках, многочисленными археологическими свидетельствами. Тем не менее, именно в данном случае все гипотезы о субстрате достаточно шатки, поскольку базируются большей частью на лексике и топонимах даже не римского, а современного периода в той мере, в какой её невозможно объяснить из индоевропейских или кельто-италийских реконструкций. Пожалуй, наиболее основательным можно считать статус «палеосардской» гипотезы, поскольку связанная с ней лексика ассоциируется с цивилизацией строителей башен-нурагов, процветавшей на Сардинии вплоть до поздней античности (воинственные жители острова сохраняли относительную самостоятельность в составе Римской империи в обмен на лояльность). Что касается лигурского языка, то не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было.
Палеоиспанский. Состоит из многочисленных топонимов и отдельных глосс, связываемых с иберским и тартессийским языками. На уровне выделяемых морфем сходство между иберским и тартессийским минимально. Античные источники свидетельствуют о высокой мореходной активности как иберов, так и тартессийцев. В частности, один из народов Сардинии периода нурагов – балары – считается выходцем из Иберии. Кроме того, вплоть до римского периода сохранялись интенсивные контакты между Пиренейским полуостровом и Северной Африкой.
Аквитано-баскский. Надёжными можно считать лишь реконструкции, связанные с регионом современной Страны Басков и её окрестностями. Попытки обнаружить баскскую лексику за пределами этого региона (в том числе и в античной Иберии) подвергаются большинством исследователей сомнению.
Гидронимы древней Европы. Согласно теории Х. Краэ, гидронимы стран Западной Европы содержат пласт однородной лексики, в частности, корень *dur/*dor для названий рек. Краэ считал, что топонимы восходят к эпохе бронзового века, однако не соотносил их с конкретной культурой или народом.
Догерманский субстрат. Достаточно старая теория, которую впервые выдвинул З. Файст в 1930-е гг. Современные её сторонники, в частности, Р. Майльхаммер и Дж. Хокинс, полагают, что она позволяет объяснить ряд явлений в германских языках, необычных для индоевропейских языков в целом – в частности, таким, как сильный глагол или закон Гримма. Несмотря на спорность как первого, так и второго положения, сторонниками гипотезы выделена значительная часть прагерманских корней, не имеющих, по их мнению, индоевропейской этимологии. Это, в частности, термины, связанные с мореплаванием, оружием, животным миром, общественными отношениями, ряд бытовых терминов.
Островной докельтский субстрат. Видным сторонником гипотезы является П. Схрейвер, а в России – Т.А. Михайлова. Обычно отождествляется с пиктами, хотя античные и средневековые авторы указывают на существование в более раннюю эпоху других народов, по-видимому, родственных пиктам (как, например, каледоны). Ввиду того, что пиктская грамматика и лексика остаются неизвестными из-за фрагментарности надписей, об островном докельтском субстрате судят по ряду особенностей гоидельских и бриттских языков, чуждых индоевропейским языкам. В грамматике это необычный порядок слов (VSO), местоименные суффиксы, два вида спряжения глагола (зависимое и независимое). В лексике это термины, связанные с бытом и морем.

Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

Как видно, все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе. Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/European-middle-neolithic-en.svg?uselang=ru
Культуры Днепро-Дон и Ленточной керамики скорее всего были индоевропейскими.

Цитата: рекуай от октября 16, 2013, 17:04
Как видно, все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе. Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.

По-моему, о доИЕ субстрате в средиземноморском и атлантическом регионах говорят лишь потому, что там субстратные языки дожили до письменной эпохи. В Восточной и Центральной Европе эти языки вымерли, оставив лишь субстрат "неизвестного" происхождения в языках пришельцев, а также всякие топонимы-гидронимы.
Всегда, когда речь заходит о доИЕ субстрате в Европе, все наперебой цитируют статью из Википедии и те источники, на основе которых она написана, и говорится в этих цитатах, опять же, лишь о Западной и Южной Европе. Исключительно поэтому создаётся впечатление, будто Восточная и Центральная Европа индоевропеизировались гораздо раньше Западной (в конце концов, в самый разгар кельтизации атлантического побережья и итализации средиземноморского этруски оставили многочисленные надписи, а баски и вовсе дожили до наших дней) - а всего лишь не хватает толковых исследований. В контексте Восточной Европы чаще говорят почему-то о горшках да гаплогруппах и о готолитовцах. Увы. Субстрат в самих языках никто не ищет.

Вот маленько офтоп, но всяко про гены (случайно наткнулся):

Цитировать
Ученые установили, от кого на самом деле произошли евреи

Ученые выяснили, что на самом деле предки евреев-ашкенази расселились не с Ближнего Востока, как это считалось до сих пор, а из Италии. Такой вывод международная группа ученых сделала на основе анализа митохондриального генома евреев-ашкенази.

Митохондриальная ДНК содержит в себе генетическую информацию не в ядре клетки, а в митохондриях, которые передаются только по материнской линии, так как достаются эмбриону исключительно из яйцеклетки.

Оказалось, что наибольшее соответствие наблюдается между ашкеназской митохондриальной ДНК и митохондриальными генами современных итальянцев. Это свидетельствует о том, что евреи-ашкенази жили на территории Аппенинского полуострова по крайней мере в начале нашей эры или, скорее всего, даже раньше.

Таким образом, открытие ученых противоречит традиционным представлениям о происхождении евреев. Также под сомнением сразу же оказалось и законодательство Израиля. По принятому государством Израиль определению, евреем (в рамках закона о возвращении, по которому все евреи могут получать израильское гражданство) считается человек, рожденный еврейкой или принявший иудаизм.

Однако исследования ученых свидетельствуют как раз о том, что материнская линия евреев-ашкенази уходит вовсе не на современную территорию Израиля и даже не на Ближний Восток в целом.

(По материалам сайта //korrespondent.net)

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 20:57
Вот маленько офтоп, но всяко про гены (случайно наткнулся):

Антропология и расология читайте коммент на молгене.