Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:01

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29
В немецком языке есть умлауты - UE, OE - которые являются передними огублеными гласными.
Далеко не во всех языках они присутствуют.
В каких ещё языках Европы, древних и современных - были гласные Y и OE ?
В каких ещё языках Европы и Азии звуки Y и OE присутствуют?
А также хотелось бы узнать то же самое про AE.

Александра, вы ищете какую-то закономерность или так, для удовольствия?

Зато почему-то передние огубленные есть у германцев и финно-угров. и так было и 2000 лет назад. Разве не так?

(Хотя нет у славян.)

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:41
Зато почему-то передние огубленные есть у германцев и финно-угров. и так было и 2000 лет назад. Разве не так?

В готском не было.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:41
(Хотя нет у славян.)

Я вообще-то уже писал, что были в полабском и есть в прекмурско-словенском.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:41
Зато почему-то передние огубленные есть у германцев и финно-угров. и так было и 2000 лет назад. Разве не так?

Какие есть тексты на германских и финно-угорских 2000 лет назад?

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:47
Я вообще-то уже писал, что были в полабском и есть в прекмурско-словенском.

В полабском они появились уже на последнем этапе развития языка под влиянием немецких говоров.
И потом, они есть и в русском: нюни, тётя, пять.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:39
Пытаюсь понять: если ли закономерность?
Или всё чисто случайно?

Вы подводите к мысли о распространении этих звуков из единого центра?
Или что?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:53

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:47
Я вообще-то уже писал, что были в полабском и есть в прекмурско-словенском.

В полабском они появились уже на последнем этапе развития языка под влиянием немецких говоров.
И потом, они есть и в русском: нюни, тётя, пять.

1. Неважно, под чьим влиянием. Главное, эти звуки не чужды органически славянским языкам, как, возможно, полагает Александра...
2. Ну, в русском-то они какие-то... ненастоящие. Аллофоны же,между палатализованными согласными же...

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:58
1. Неважно, под чьим влиянием. Главное, эти звуки не чужды органически славянским языкам, как, возможно, полагает Александра...

Это вопрос такой. Тонкий. Был ли на тот момент полабский «органически» славянским языком...

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:25
А причины — если не найдено внутренних, то никаких иных, кроме влияния диалектов, быть не может.

А может, эти безобразия связаны с частотностью и сферой употребления слов? Слово good вполне нейтральное и употребляется как в литературной, так и в разговорной речи. Слово soon, вполне вероятно, было более книжным, поэтому в нем долгое время сохранялось старое произношение, в отличие от достаточно часто используемого в разговорной речи foot. А в живой разговорной речи фонетические процессы происходят и распространяются быстрее, чем в книжных конструкциях.   

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 20:48

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 11:04

А чем это обусловлено, этимологией? Из каких сочетаний
развились эти долгое и краткое U? В написании же не отражаются.

А тут вообще запутанная история. И то, и другое развилось из среднеанглийского закрытого долгого [o:], и сначала в новоанглийском после Great Vowel Shift'a оба они звучали как [u:]. Позже это долгое  [u:] сократилось перед всеми [k], а перед некоторыми другими согласными - непоследовательно. Мало того, в некоторых словах эта краткая успела превратиться в [ʌ] (с тем же спеллингом - в двух словах: blood и flood). С чем связан такой разнобой - God knows; может, диалекты повлияли.

Как учит Стэмп, здесь переход был по типу [o:]>[u̯u]>[u̯o]>[u̯ʌ]>[ʌ]. По типу его [i:]>[ii̯]>[ɨi̯]|[ei̯]>[ʌi̯]|[æi̯]>[ai̯].

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:08

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:25
А причины — если не найдено внутренних, то никаких иных, кроме влияния диалектов, быть не может.

А может, эти безобразия связаны с частотностью и сферой употребления слов? Слово good вполне нейтральное и употребляется как в литературной, так и в разговорной речи. Слово soon, вполне вероятно, было более книжным, поэтому в нем долгое время сохранялось старое произношение, в отличие от достаточно часто используемого в разговорной речи foot. А в живой разговорной речи фонетические процессы происходят и распространяются быстрее, чем в книжных конструкциях.

Тогда логичнее было бы ожидать, что менее частотные и разговорные подстроятся по произношению под более частотные и разговорные. С чего бы вдруг неграмотным пьяницам в пабах тянуть гласные в «неразговорных» словах? А как разговаривали те же пьяницы пяток поколений назад, они и знать не знали.

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 20:48
Мало того, в некоторых словах эта краткая успела превратиться в [ʌ] (с тем же спеллингом - в двух словах: blood и flood)

По "спеллингу"-то флад, а у нас тут на форуме флуд...

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:15

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 20:48
Мало того, в некоторых словах эта краткая успела превратиться в [ʌ] (с тем же спеллингом - в двух словах: blood и flood)

По "спеллингу"-то флад, а у нас тут на форуме флуд...

(Наверно, мы тут по-ранненовоанглийски флудим...)

в некоторых североамериканских диалектах английского, где происходит yod-dropping (выпадение палатального аппроксиманта в положении перед /u/ и после одной из следующих согласных: [t], [d], [θ], , [z], [n], and [l]), сегодня наблюдается умлаут: /nyˈjɔrk/.

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:15
По "спеллингу"-то флад, а у нас тут на форуме флуд...

Нид. vloed «поток». Всё нормально.

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:54

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:39
Пытаюсь понять: если ли закономерность?
Или всё чисто случайно?

Вы подводите к мысли о распространении этих звуков из единого центра?
Или что?

Из единого центра - точно нет. Я не верю в теории заговоров.

Мне просто хочется знать - в каких регионах Европы и Азии есть передние огубленные фонемы.

В конце концов - подобные фонемы есть далеко не во всех языках...

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 22:29

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:54

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:39
Пытаюсь понять: если ли закономерность?
Или всё чисто случайно?

Вы подводите к мысли о распространении этих звуков из единого центра?
Или что?

Из единого центра - точно нет. Я не верю в теории заговоров.

Мне просто хочется знать - в каких регионах Европы и Азии есть передние огубленные фонемы.

В конце концов - подобные фонемы есть далеко не во всех языках...

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 22:12
Тогда логичнее было бы ожидать, что менее частотные и разговорные подстроятся по произношению под более частотные и разговорные. С чего бы вдруг неграмотным пьяницам в пабах тянуть гласные в «неразговорных» словах? А как разговаривали те же пьяницы пяток поколений назад, они и знать не знали.

А пьяницы как раз и не тянули. Они говорили как могли, и сокращали нехило так. Если эти слова в их речи встречались, без них было никак. Но произношение этих пьяниц в литературный язык не вошло. В словари вошло произношение более "знатных" слоев. А на деле вполне могли и в пабах book и spoon произносить одинаково кратко, а среди элиты тех времен - одинаково долго. Затем же на некоторые разговорные формы закрыли глаза - раз подавляющее большинство так говорит, значит, это стало уже нормативным произношением, другие же слова оставили с той же претенциозностью.
Например, могу это сравнить с петербургской пожилой интеллигенцией - людьми, которые ходят в "булошную", по их произношению. Простая молодежь же скажет - в "булочную", через ч. В словарях пока еще указан вариант с <чн> насчет этого слова, но в других словах - где-то сочетание чн произносится как чн, где-то как шн. Слово "конечно" звучит с "шн", а "лодочник" - с "чн", и если сказать наоборот, будет звучать странно. Подобным образом дело обстоит и с другими фонетическими процессами.
Кстати, возможно и действительно, более старые слова сохраняют более старое произношение, а слова поновее, заимствованные или образованные в самом языке по уже существующим словообразовательным моделям от собственных корней, приобретают несколько другое произношение.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 22:32

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 22:29

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:54

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:39
Пытаюсь понять: если ли закономерность?
Или всё чисто случайно?

Вы подводите к мысли о распространении этих звуков из единого центра?
Или что?

Из единого центра - точно нет. Я не верю в теории заговоров.

Мне просто хочется знать - в каких регионах Европы и Азии есть передние огубленные фонемы.

В конце концов - подобные фонемы есть далеко не во всех языках...

Что я не то говорю?

Фонемы Y и OE действительно встречаются далеко не во всех языках.

Намного реже чем обычные I, E, U, O, A.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 22:36
Что я не то говорю?

Вы сначала говорите, что хотите выяснить закономерность, а потом говорите, что не хотите выяснять закономерностей.

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32Слово "конечно" звучит с "шн"

Смотря какое «конечно »

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 22:38

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32Слово "конечно" звучит с "шн"

Смотря какое «конечно »

"Это я, конечно (несомненно), знаю" - <шн>.
"Множество элементов конечно (не бесконечно)" - "<чн>.

 

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32
Но произношение этих пьяниц в литературный язык не вошло. В словари вошло произношение более "знатных" слоев.

Литературный английский формировался на основе диалекта лондонских низов, но никак не знати. Знать предпочитала французский.

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 23:08
Литературный английский формировался на основе диалекта лондонских низов, но никак не знати. Знать предпочитала французский.

Ну а средние слои? Обычные люди, не самая шваль подзаборная, но и не "вся такая из себя элита", люди грамотные, но но офранцузившиеся...