Лингвофорум

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 13:06
Как может человек, прошедший гиюр стать ЕВРЕЕМ? Как минимум, у него должны быть родственники евреи, хоть в каком-то колене. Китаец может стать православным, но не РУССКИМ (хотя может, если постарается, но не факт), так и нееврей, может стать иудеем, но не евреем.

Ну, расскажи об этом евреям.
Для них нет никакой разницы между Авишаг (бывшей Машей), у которой дедушка по папе еврей, Йонатаном (бывшим Грегом), родившимся в Aix-en-Provence, у которого никаких евреев в роду не было, и любым стопроцентным евреем в 10-ом поколении. Абсолютно. Ни в документах это никак не отражается, ни в законах, ни в чём.
Разве что геры из негров и китайцев отличаются от большинства — чисто внешне. Дети на это обращают внимание, взрослые — нет.

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:19
Неужели до 12 лет ничего не помнишь ?

До 12?
[0‥10]. Ну, отдельные картинки сохранились, совсем мало.
С 11 уже немного помню.

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:41
Вообще-то испанцы

Да, йеменцы, иракцы и марокканцы - это, конечно же, испанцы. Да и не смешивались испанцы с евреями.

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:37
Так народ на восстание совершенно бесперспективное подбил

Рабби ʕақива?
С чего вдруг?
То, что он строил какие-то надежды на Бар-Козиву, вовсе не значит, что он подбивал народ на восстание.
Видимо, потенциал был. Но оказались не готовы.

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 13:42
Для них нет никакой разницы между Авишаг (бывшей Машей), у которой дедушка по папе еврей, Йонатаном (бывшим Грегом), родившимся в Aix-en-Provence, у которого никаких евреев в роду не было, и любым стопроцентным евреем в 10-ом поколении. Абсолютно. Ни в документах это никак не отражается, ни в законах, ни в чём.

Да там, в Марселе и не разберёшь, кто еврей, кто нееврей. На вид так все там евреи 

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 13:42

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:19
Неужели до 12 лет ничего не помнишь ?

До 12?
[0‥10]. Ну, отдельные картинки сохранились, совсем мало.
С 11 уже немного помню.

Тогда у тебя совсем не было детства (только с 11 до 13 лет)

Цитата: -Dreame- от октября  6, 2013, 13:43

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:41
Вообще-то испанцы

Да, йеменцы, иракцы и марокканцы - это, конечно же, испанцы. Да и не смешивались испанцы с евреями.

йеменские евреи (таймани) и иракские (лахлухи и другие) не имеют к сефардам вообще никакого отношения. 
Можете верить. Я же почти что член еврейского центросовета Германии 

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:49
йеменские евреи (таймани) и иракские (лахлухи и другие) не имеют к сефардам вообще никакого отношения. 
Можете верить. Я же почти что член еврейского центросовета Германии

Ну, в любом случае, они и не ашкеназы. «Реальные» ближневосточные евреи.

Цитата: -Dreame- от октября  6, 2013, 13:52

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:49
йеменские евреи (таймани) и иракские (лахлухи и другие) не имеют к сефардам вообще никакого отношения. 
Можете верить. Я же почти что член еврейского центросовета Германии

Ну, в любом случае, они и не ашкеназы. «Реальные» ближневосточные евреи.

угу. сефарды точно не ашкеназы. Марокко - это реальный Ближний Восток. (арабское название Марокко переводится как "Запад")

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:56
Марокко - это реальный Ближний Восток. (арабское название Марокко переводится как "Запад")

Ну окей. Ирак и Йемен-то точно Ближний Восток. А вообще, я о происхождении говорил. О том, что пол-Израиля - это потомки неевропейских евреев.

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 13:45

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:37
Так народ на восстание совершенно бесперспективное подбил

Рабби ʕақива?
С чего вдруг?
То, что он строил какие-то надежды на Бар-Козиву, вовсе не значит, что он подбивал народ на восстание.
Видимо, потенциал был. Но оказались не готовы.

Конечно он. А как ещё можно подбить горстку плохо вооружённых крестьян броситься на многотысячные железные римские легионы ? Пообещал, что Бог поможет, народ и попёр. В этом и есть вся его герская суть.

Цитата: -Dreame- от октября  6, 2013, 13:58

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:56
Марокко - это реальный Ближний Восток. (арабское название Марокко переводится как "Запад")

Ну окей. Ирак и Йемен-то точно Ближний Восток. А вообще, я о происхождении говорил. О том, что пол-Израиля - это потомки неевропейских евреев.

Если говорить про сефардов, то их с большой натяжкой можно назвать неевропейскими, ибо они с 711 по 1492 жили в Испании (в Португалии чуть дольше), потом значительная часть их переселились в Нидерланды, Италию и в европейскую часть Османской империи. 

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:19
Разве евреи не повсюду жили ?

Ну, жили евреи, и что?
Чем такие евреи, как мы, отличались от русских?

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 13:23
Согласен, может, но это очеееень редко бывает, чтобы человек, будучи по крови неевреем, стал им.

Не так уж и редко.
Хотя, надо отметить, когда евреем быть выгодно (как во времена Шəломо, или как сейчас в России-Израиле), есть очень много фальшивых гиюров.
Больше, чем настоящих.
И это серьёзная проблема.
Во времена Шəломо вообще не принимали геров из-за этого.
А сейчас, увы, принимают без особого разбора. Это не евреи, это мошенники.
Но и настоящих гиюров сейчас немало.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 13:23
И даже, если такое происходит, в большинстве случаев это просто зов крови, т.е. у человека были предки евреи.

Далеко не всегда. Еврейская душа может родиться в нееврейской одежде из-за прошлых грехов. Например, в прошлой жизни вступил в интимную связь с нееврейкой — в этой жизни родился нееврейкой. Но чувствует, что что-то не то, и в конце концов возвращается и становится еврейкой. Обычной еврейкой.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 13:23
Хотя я мнаше понимаю, чистых евреев не так уж и много осталось, тем более, в большинстве своем, евреи, населяющие современный Израиль-это переселенцы из вост. Европы и России.

Да вообще нет чистых. Ни в каких общинах.
Не забывайте, что царь Давид — внук моавитянки. И среди жён его были гийорет. Йəɦошуаʕ бин-Нун (Иисус Навин) на кəнаʕанейке женился (бывшей элитной проститутке, к тому же). Шмаʕйа и Автальон, одно из звеньев в цепочке передаче Устной Торы — геры. Рабби ʕақива, чьими учениками мы все являемся, — сын геров. И т.д.
Никогда у нас не было никакого разделения. Гер — стопроцентный еврей, безо всяких «но».

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 14:03
Если говорить про сефардов, то их с большой натяжкой можно назвать неевропейскими, ибо они с 711 по 1492 жили в Испании (в Португалии чуть дольше), потом значительная часть их переселились в Нидерланды, Италию и в европейскую часть Османской империи. 

Вот за 500 с хвостиком лет они и перестали быть европейскими.
А вообще я вот это имел в виду:

ЦитироватьMizrahi Jews and Sephardic Jews    2,921,000    50.2%

(wiki/en) Israelis#Jews

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 12:59
Во-первых, я не помню конец 70-х. У меня не сохранилось воспоминаний до 4-го класса (82 год).

Фига се... Я с 6 лет все помню.
Кое-что даже с 4-х...

Цитата: jvarg от октября  6, 2013, 14:07
Фига се... Я с 6 лет все помню.
Кое-что даже с 4-х...

Смотря что помните.

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:59
Конечно он. А как ещё можно подбить горстку плохо вооружённых крестьян броситься на многотысячные железные римские легионы ? Пообещал, что Бог поможет, народ и попёр. В этом и есть вся его герская суть.

Тётто ты вообще куда-то не туда.
Народ, который попёр, был возмущён, что грязные римляне топчут нашу Святую землю, обдирают нас до нитки, навязывают нам свои порядки... Наша земля и свобода были им дороже жизни, вот и попёрли. Не зависимо от того, поможет или не поможет. Бен-Козива сам сказал: «Пусть Он не помогает, лишь бы не мешал, мы сами справимся».
При чём тут рабби ʕақива? Откуда ты взял это?

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 13:42

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 13:06
Как может человек, прошедший гиюр стать ЕВРЕЕМ? Как минимум, у него должны быть родственники евреи, хоть в каком-то колене. Китаец может стать православным, но не РУССКИМ (хотя может, если постарается, но не факт), так и нееврей, может стать иудеем, но не евреем.

Ну, расскажи об этом евреям.
Для них нет никакой разницы между Авишаг (бывшей Машей), у которой дедушка по папе еврей, Йонатаном (бывшим Грегом), родившимся в Aix-en-Provence, у которого никаких евреев в роду не было, и любым стопроцентным евреем в 10-ом поколении. Абсолютно. Ни в документах это никак не отражается, ни в законах, ни в чём.
Разве что геры из негров и китайцев отличаются от большинства — чисто внешне. Дети на это обращают внимание, взрослые — нет.

Интересно, не знал. Ну тот мой знакомый считает иначе.

Цитата: jvarg от октября  6, 2013, 14:07

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 12:59
Во-первых, я не помню конец 70-х. У меня не сохранилось воспоминаний до 4-го класса (82 год).

Фига се... Я с 6 лет все помню.
Кое-что даже с 4-х...

Цитата: -Dreame- от октября  6, 2013, 14:07

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 14:03
Если говорить про сефардов, то их с большой натяжкой можно назвать неевропейскими, ибо они с 711 по 1492 жили в Испании (в Португалии чуть дольше), потом значительная часть их переселились в Нидерланды, Италию и в европейскую часть Османской империи. 

Вот за 500 с хвостиком лет они и перестали быть европейскими.

Ну да, Сербия, Румыния, Болгария, Греция - какая ж это Европа ?

Цитата: -Dreame- от октября  6, 2013, 14:07
А вообще я вот это имел в виду:

ЦитироватьMizrahi Jews and Sephardic Jews    2,921,000    50.2%

(wiki/en) Israelis#Jews

Теперь я вас понял. Вы хотели сказать "Мизрахи". Есть такой термин, но он изначально фальшивый. Ну что общего между евреями грузинскими, йеменскими и китайскими ? Непонятно кого к нему относить: крымчаки они кто ? А караимы - тракайские или египетские ?

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:47

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 13:42Для них нет никакой разницы между Авишаг (бывшей Машей), у которой дедушка по папе еврей, Йонатаном (бывшим Грегом), родившимся в Aix-en-Provence, у которого никаких евреев в роду не было, и любым стопроцентным евреем в 10-ом поколении. Абсолютно. Ни в документах это никак не отражается, ни в законах, ни в чём.

Да там, в Марселе и не разберёшь, кто еврей, кто нееврей. На вид так все там евреи

На вид он — типичный француз.

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:47

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 13:42

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:19Неужели до 12 лет ничего не помнишь ?

До 12?
[0‥10]. Ну, отдельные картинки сохранились, совсем мало.
С 11 уже немного помню.

Тогда у тебя совсем не было детства (только с 11 до 13 лет)

Не-а. Было. С 11 до 19. Или даже больше.
Ничего взрослого во мне не было в 19 лет. И в 24 почти не было.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 14:14
Интересно, не знал. Ну тот мой знакомый считает иначе.

Считающих иначе я встречал — в России и среди недавно приехавших русских евреев в Израиле.
Коренные израильтяне не видят разницы. Ну и, естественно, для любого еврея Торы нет разницы.

Цитата: alant от октября  6, 2013, 14:15

Цитата: jvarg от октября  6, 2013, 14:07

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 12:59
Во-первых, я не помню конец 70-х. У меня не сохранилось воспоминаний до 4-го класса (82 год).

Фига се... Я с 6 лет все помню.
Кое-что даже с 4-х...

Наверное, счастливое детство, потому и помните.

Понятие о счастливом детстве у всех разное.

Было 4 часа назад:
Сын (1 класс) дуется в Энгри Бёрдс на планшете.

Не отрываясь от игры, спрашивает:
- Пап, а ты когда был маленький, в Энгри Бёрдс играл?
Я говорю:
- Я когда маленький был, домашних компьютеров еще не было.
- Не было?! (С нескрываемым ужасом) И даже планшетов?!
- И тем более планшетов.
После долгой паузы, с интонациями, как разговаривают с тяжелобольными:
- Да... Невеселое у тебя детство было....

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 14:14

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 13:59
Конечно он. А как ещё можно подбить горстку плохо вооружённых крестьян броситься на многотысячные железные римские легионы ? Пообещал, что Бог поможет, народ и попёр. В этом и есть вся его герская суть.

Тётто ты вообще куда-то не туда.
Народ, который попёр, был возмущён, что грязные римляне топчут нашу Святую землю, обдирают нас до нитки, навязывают нам свои порядки... Наша земля и свобода были им дороже жизни, вот и попёрли. Не зависимо от того, поможет или не поможет. Бен-Козива сам сказал: «Пусть Он не помогает, лишь бы не мешал, мы сами справимся».
При чём тут рабби ʕақива? Откуда ты взял это?

Да они уже до этого не один десяток лет топтали Святую землю и ничего, а вообще изначально союзниками были. Против Селевкидов. Разве он не объявил бен Косиву царём-мессией ?

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 14:17
Не-а. Было. С 11 до 19. Или даже больше.
Ничего взрослого во мне не было в 19 лет. И в 24 почти не было.

А как же Бар Мицва в 13 лет ? 

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 14:25
Разве он не объявил бен Косиву царём-мессией ?

Что значит «объявил»?
У него был такой потенциал. Рабби ʕақива знал об этом.
А реализуется ли этот потенциал — на то воля Божья. Зависящая от наших действий.
Не реализовался, увы.
Мало ли таких было в истории.
Недавний пример — последний любавичский ребе.

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 14:26
А как же Бар Мицва в 13 лет ?

Гы