Лингвофорум

Какая разница между согласными звуками [ɣ] и [ɦ]?
Можно ли их различить на слух?
Заранее спасибо за аудиопримеры

[ɣ] — (wiki/en) Voiced velar fricative (audio: (wiki/en) File:Voiced velar fricative.ogg)
[ɦ] — (wiki/en) Voiced glottal fricative (audio: (wiki/en) File:Voiced glottal fricative.ogg)

Условно:
     [ɣ] — звонкий русский х;
     [ɦ] — звонкий английский h.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2013, 08:00
Условно

А что здесь условного?

То, что в разных языках по-разному могут произноситься, ну и ɦ как звонкий h — это, IMHO, немного не то, что b как звонкий p...

Анатомически - разные. На слух - одно и то же.

У меня первый в родительном падеже от бог, второй в междометии ага́. Хотя во втором может быть и [ʕ] или [ʢ] — этих я точно не различу...

Цитата: Anixx от октября  2, 2013, 11:38
Анатомически - разные. На слух - одно и то же.

Если бы это было так, особенности их артикуляции не смогли бы передаваться из поколения в поколение, а варьировались бы от носителя к носителю. Ведь ребёнок не смотрит в горло матери, когда учится говорить, а только слушает речь.

Цитата: Тайльнемер от октября  2, 2013, 15:17
Если бы это было так, особенности их артикуляции не смогли бы передаваться из поколения в поколение, а варьировались бы от носителя к носителю. Ведь ребёнок не смотрит в горло матери, когда учится говорить, а только слушает речь.

Это так и происходит: произношение не передаётся из поколения в поколение — оно лишь оттачивается с возрастом: маленький ребёнок всегда говорит с «акцентом», потому что лишь слушает, но даже и услышанное сначала не получается воспроизвести точно. Взрослея, больше слушая окружение, люди подражают ему, «акценты» нивелируются в некий усреднённый тип. С другой стороны, с развитие логопедии, появился феномен обучения звука не по слуху, а по артикуляции.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2013, 15:42

Плавное смещение произношения будет в любой недискретной системе — хоть по слуху, хоть по артикуляции.

Я имел в виду другое: если бы два по-разному артикулируемых звука были бы акустически идентичны, то вариации бы наблюдались на уровне носителей, а не языков/диалектов.
Скажем, мы взяли белорусов и украинцев и замерили место образования при произнесении 'г'. Если у всех или почти у всех белорусов это велум, а у украинцев — глоттис, значит акустически эти звуки тоже не идентичны, иначе было бы вперемежку, без корреляции с языком.

ЦитироватьСкажем, мы взяли белорусов и украинцев и замерили место образования при произнесении 'г'. Если у всех или почти у всех белорусов это велум, а у украинцев — глоттис, значит акустически эти звуки тоже не идентичны, иначе было бы вперемежку, без корреляции с языком.

В різних позиційних варіантах українського Г (і в різних діалектах) місце творення звуку може бути різним.

Цитата: Тайльнемер от октября  2, 2013, 17:10
Я имел в виду другое: если бы два по-разному артикулируемых звука были бы акустически идентичны, то вариации бы наблюдались на уровне носителей, а не языков/диалектов.

Они и наблюдаются. Как вам сказал, что этого нет?

Цитата: Bhudh от октября  2, 2013, 08:00
[ɣ] — audio
[ɦ] — audio

Разница, которую я слышу: первый - громкий звук, это его главное отличие от второго. Похож на "р", искажённое в сторону "г". Не его ли русские писатели называли грассированием и обозначали г' ?

Второй звук - тихий. Как я не двигал в сторону максимума ползунки громкости, первое произношение в "ɦa " внятно я не услышал. Второе произношение в "ɦa aɦa" похоже на простой выдох. Но голоса мало! Как будто робкий человек записывал свой голос и боялся, что его услышат соседи за тонкой стенкой или мама на кухне. Дайте произношение громкое, чёткое, как у генерала на плацу!

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2013, 18:57
Они и наблюдаются. Как вам сказал, что этого нет?

Ну да, ещё расскажите, что у кого-то идеофон /nʲ/ [ɲ]!

Цитата: Rusiok от октября  2, 2013, 19:02
Не его ли русские писатели называли грассированием и обозначали г' ?

Это [ʁ].

Вообще лучше смотреть на спектрограммы.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2013, 18:57
Они и наблюдаются. Как вам сказал, что этого нет?

Значит те, кто пишет в описаниях фонетики языков, что в таком-то языке — [ɣ], а в таком-то языке — [ɦ], врут?

Или под «наблюдаются» вы имеете в виду отдельные случаи, не сильно портящие статистику?

Цитата: arseniiv от октября  2, 2013, 19:05
Ну да, ещё расскажите, что у кого-то идеофон /nʲ/ [ɲ]!

Так не бывает?

Цитата: arseniiv от октября  2, 2013, 19:05
Ну да, ещё расскажите, что у кого-то идеофон /nʲ/ [ɲ]!

В последнее время замечаю это за собой

Цитата: Rusiok от октября  2, 2013, 19:02Второе произношение в "ɦa aɦa" похоже на простой выдох.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2013, 08:00[ɦ] — звонкий английский h.

Английский h, если Вы помните, и есть «простой выдох». Почему бы и озвонченному варианту им не быть?

Цитата: Rusiok от октября  2, 2013, 19:02

Цитата: Bhudh от октября  2, 2013, 08:00
[ɣ] — audio
[ɦ] — audio

Разница, которую я слышу: первый - громкий звук, это его главное отличие от второго. Похож на "р", искажённое в сторону "г". Не его ли русские писатели называли грассированием и обозначали г' ?

Второй звук - тихий. Как я не двигал в сторону максимума ползунки громкости, первое произношение в "ɦa " внятно я не услышал. Второе произношение в "ɦa aɦa" похоже на простой выдох. Но голоса мало! Как будто робкий человек записывал свой голос и боялся, что его услышат соседи за тонкой стенкой или мама на кухне. Дайте произношение громкое, чёткое, как у генерала на плацу!

Солидарен с вами.  Мне первое даже сначала каких то несоклько первых мгновений даже северным взрывным  г показалось
 

Цитата: Тайльнемер от октября  2, 2013, 19:17
Так не бывает?

По мне, маловероятно — палатальных то у нас только один [j]... Это будет как-то «несистемно» (m mʲ n ɲ), и усилия на артикуляцию, наверно, будут немного больше, такое явление бы приводило к выстраиванию согласных в ряды, что обычно есть.

Цитата: Тайльнемер от октября  2, 2013, 19:15
Значит те, кто пишет в описаниях фонетики языков, что в таком-то языке — [ɣ], а в таком-то языке — [ɦ], врут?

Не понял причины такой постановки вопроса.

Цитата: BobBib от октября  2, 2013, 01:36
Какая разница между согласными звуками [ɣ] и [ɦ]?
Можно ли их различить на слух?
Заранее спасибо за аудиопримеры

Можно. [ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2013, 21:38
Не понял причины такой постановки вопроса.

У вас, видимо, какой-то престранный идиолект. Ваши сообщения приводят именно к такому пониманию их.

Цитата: DarkMax2 от октября  2, 2013, 21:55
[ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.

Что это значит?

Цитата: Rwseg от октября  2, 2013, 23:09

Цитата: DarkMax2 от октября  2, 2013, 21:55
[ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.

Что это значит?

Ничего. Просто описал как воспринимается.

Цитата: DarkMax2 от октября  2, 2013, 21:55
Можно. [ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.

1. Критика артикуляционной точки зрения: при одном и том же положении органов речи, но при разных мощностях выдоха, - получаются разные звуки. При слабом выдохе - лёгкий шелест, шопот; при сильном - начинают вибрировать какие-то органы: связки, увула, корень языка, кончик языка, губы и т.п.
2. Критика спектрограммного подхода: одинаковые звуки могут создаваться при помощи совершенно разной артикуляции. Крайний, чрезмерный пример: чревовещатели говорят с закрытым ртом (через нос?). Компенсаторные возможности речевого аппарата довольно широкие. И наоборот, мужчины, женщины и дети говорят с разной высотой голоса, но мы распознаём одинаковые звуки.

Вывод: прав был Фердинанд де Соссюр, когда говорил, что в языке нет ничего, кроме тождеств и различий. В применении к звукам речи это значит, что играет роль не артикуляция и не абсолютные спектры, а фонетическая система языка. Та самая сетка связей и расстояний между звуками. При полном её смещении по спектру или смещении узлов на чуть другую артикуляцию, речь продолжает быть понятной.