Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2013, 14:16

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 14:02
Что до языка, то, конечно, гораздо больше оснований видеть язык-потомок волжско-булгарского в чувашском, чем в татарском.

И никаких шансов для минимум двух огурских волн в те края?

Да сколько угодно. Но в Волжской Булгарии IX-XIII вв. в конце концов говорили же на чем-то.

ЦитироватьВ настоящее время выявлено более 2 тыс. булгарских памятников X—XIV вв. Среди них около 190 городищ и более 900 селищ. Большинство относится к домонгольскому времени — 170 городищ и более 700 селищ. Основная часть памятников булгарского времени находится на территории Татарстана. В других регионах таких памятников значительно меньше: в Ульяновской области — около 200, в Самарской области — около 160, в Пензенской области — около 70, в Чувашии — около 70.

Так что Чувашия какая-то периферия там была.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2013, 14:33

ЦитироватьВ настоящее время выявлено более 2 тыс. булгарских памятников X—XIV вв. Среди них около 190 городищ и более 900 селищ. Большинство относится к домонгольскому времени — 170 городищ и более 700 селищ. Основная часть памятников булгарского времени находится на территории Татарстана. В других регионах таких памятников значительно меньше: в Ульяновской области — около 200, в Самарской области — около 160, в Пензенской области — около 70, в Чувашии — около 70.

Так что Чувашия какая-то периферия там была.

Ежу понятно. Иначе бы язык и не уцелел, будучи, как на территории современного Татарстана, вытеснен более престижным кыпчакским.

Дело не в территории, а в религии.

(wiki/en) Chuvash_language

ЦитироватьSince the surviving literary records for the non-Chuvash members of Oghuric are scant, the exact position of Chuvash within the Oghuric family cannot be determined.

И между падением Волжской Булгарии и первыми упоминаниями чувашей вроде какая-то временная дыра. Прямая преемственность письменно прослеживается разве?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2013, 15:58
Oghuric

Плохое название, это -огур встречается только в составе композитов, и нет никаких сведений о языке этих "огуров". "Булгарские" лучше, потому что чувашей по крайней мере можно связать с булгарами.

Цитата: bvs от октября  2, 2013, 16:08
"Булгарские"

Гунны с аварами и хазарами и каварами негодуют.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 14:02
В этой теме наукой и не пахло ни с той, ни с другой стороны, что вы читаете?.. Разве что со стороны Zhendoso попахивает временами. 
SWR - вообще сферический представитель псевдонауки в вакууме,

Ну, здравствуйте! 
Здесь не Псевдонаука, чтобы упражняться в ней. Вы, Awwal, я уже как то писал, много еще не читали, не поняли и просто не в курсе. И делаете неправильные выводы. 

Я склонен верить такому корифею от лингвистики как Дыбо А.В., к примеру. О татарах казанских в частности. Язык очень много значит для определения народа, да ведь? 

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

ЦитироватьПри детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

Русские говорят на русском языке, украинцы - на украинском, марийцы - на марийском... ногайцы - на ногайском! Разве нет?   
И не важно кого ассимилировали эти народы в ходе истории! Основа народа в языке - он бескомпромиссный показатель. 

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2013, 16:12
Гунны с аварами и хазарами и каварами

Об их языках практически ничего неизвестно.

Цитата: bvs от октября  2, 2013, 16:08

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2013, 15:58
Oghuric

Плохое название, это -огур встречается только в составе композитов, и нет никаких сведений о языке этих "огуров". "Булгарские" лучше, потому что чувашей по крайней мере можно связать с булгарами.

огур - вăкăр, огуз - огюз

Цитата: Chuvash от октября  2, 2013, 16:16
вăкăр

Что значит это слово?

Цитата: SWR от октября  2, 2013, 16:13
корифею от лингвистики как Дыбо А.В.

корифейке.

Цитата: bvs от октября  2, 2013, 15:11
Дело не в территории, а в религии.

А религия к территории, вы считаете, отношения не имеет?

Так волжские булгары вроде обысламились. А чуваши язычьё было.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2013, 16:21
Так волжские булгары вроде обысламились.

А что там случилось?

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 16:19
А религия к территории, вы считаете, отношения не имеет?

Имеет, но теже мишари спокойно жили среди чувашей и сохраняли свой язык, и наоборот. Религия - это этнический идентификатор, если бы чуваши были в должной мере исламизированы, никакого чувашского языка сейчас бы не было.

Цитата: SWR от октября  2, 2013, 16:13
Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков.

Феерично. Сколько раз читал этот пассаж Дыбо, столько хватаюсь за голову

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2013, 14:33

ЦитироватьВ настоящее время выявлено более 2 тыс. булгарских памятников X—XIV вв. Среди них около 190 городищ и более 900 селищ. Большинство относится к домонгольскому времени — 170 городищ и более 700 селищ. Основная часть памятников булгарского времени находится на территории Татарстана. В других регионах таких памятников значительно меньше: в Ульяновской области — около 200, в Самарской области — около 160, в Пензенской области — около 70, в Чувашии — около 70.

Так что Чувашия какая-то периферия там была.

Знаете что Вы читаете? Вот эту причесанную советскую идеологическую историю народов, принятую, кстати. на Пленуме партии 1946 года. До этого пленума никто татар как потомков болгар не считал даже в советской науке! А.П. Смирнова почитайте хотя бы.

http://www.istorya.ru/referat/7228/1.php

ЦитироватьС  серередины  XIV  века  внутриполитическая  обстановка  в   Золотой   Орде
осложняется, начинается жестокая  борьба  за  ханский  престол,  усиливаются  сепаратистские тенденции. В 1361г. князь Булат-Темир отторг от Золотой  Орды  обширную территорию в  Поволжье,  включая  Булгарию.  Золотоордынским  ханам лишь на короткое  время  удается  вновь  объединить  свое  государство,  где повсюду идет процесс дробления и обособления отдельных территорий.
Булгария  распадается  на  два  фактически   самостоятельных   княжества  (? Интересно, в каком источнике про эти КНЯЖЕСТВА написано?  ) — Булгарское и Жукотинское с центром в городе Жукотин  (Джукетау,  разрушен  в XV веке. Остатки — около г. Чистополь в Татарии).
Во второй половине XIV — начале XV века эти  княжества  испытывают  на  себе постоянное  военное  давление  Руси.  Ее  ставленник   в   1370г.   занимает булгарский престол, а в 1376г. в Булгаре  появляются  русские  чиновники,  в обязанности которых входил контроль  за  торговлей.  Больший  урон  булгарам наносили частые нападения ушкуйников, грабивших их города. Тяжелый  удар  по Булгарии был нанесен в 1431г.  московским  войском  князя  Федора  Пестрого, после чего Булгария лишилась южных  земель,  которые  перешли  в  подчинение Москвы. Самостоятельность  сохранили  только  северные  территории,  центром которых являлась Казань. Именно на базе этих земель началось формирование  в Среднем Поволжье нового государства — Казанского ханства и нового  этноса  — казанских татар.

Вот, оказывается главной причиной переселения болгар являлись русские князья и ушкуйники. Это какой же идеосинкразией надо было страдать, чтобы двигаться вверх по Волге на север и запад - поближе к обидчикам? 
А то, что к разгрому города Булгара болгары уже переселились на север и запад по археологическим данным, а в самом Булгаре обитали ногайцы? Это как? 
Где ногайцы с их Юртом, которые и выдавили болгар с территории ВБ в конце 14 века - начале 15-го? 

Список литературы.

Цитировать1. Смирнов А.П.Волжские булгары М., 1951.
2. Фахрутдинов Р.Г. Очерки по истории Волжской Булгарии М., 1984.
3.  Давлетшин  Г.М.  Волжская  Булгария.  Духовная  культура.  Домонгольский
   период X — нач. XVII в. Казань., 1990.
4. Казаков Е.И. Культура  ранней  Волжской  Болгарии.  Этапы  этнокультурной
   истории М., 1992.
5. М.Зарипов, Ж.Миндубаев От Ульяновска до Казани М., "Искусство", 1976.

Смирнов А.П. этот бред не писал. Казаков Е.И. - известный археолог, подтвердил уход болгар с основной территории по результатам раскопок в конце 14 века.

P.S. Nevik Xukxo, читайте что нибудь научное, а не эту татарскую (судя по авторам) фантастику на историческую тему. 

Цитата: SWR от октября  2, 2013, 16:35
Казаков Е.И. - известный археолог, подтвердил уход болгар с основной территории по результатам раскопок в конце 14 века.

Звучит-то как-то криво - в конце 14ого века раскопки проводили?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2013, 16:46

Цитата: SWR от октября  2, 2013, 16:35
Казаков Е.И. - известный археолог, подтвердил уход болгар с основной территории по результатам раскопок в конце 14 века.

Звучит-то как-то криво - в конце 14ого века раскопки проводили?

Извиняюсь. 
Казаков Е.П. заявил в своей книге о точности его датировок +/- 25 лет. Феноменальная точность! 
На основе раскопок он, Казаков Е.П.,  подтвердил уход болгар на север и запад со своих исконных территорий в конце 14 века - начале 15 века. Вот так правильно. 

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2013, 16:00
И между падением Волжской Булгарии и первыми упоминаниями чувашей вроде какая-то временная дыра. Прямая преемственность письменно прослеживается разве?

Тут надо знать, что означают этнонимы... такие как утургуры-кутургуры-(30 рогов-племен), онногуры (10 рогов), беленджер - беле-енджер (5х10 рогов, вероятно) и болгары - 5 рогов-племен, что абсолютно точно прослеживается на летописном материале от Китая до Константинополя и у Ибн Фадлана. 

Болгары в 922 году совершенно точно знали, что означает их этноним. Это структура государства - "пять племен" ("пять царей" с подчиненными племенами по Ибн Фадлану).

Теперь скажите, какие такие болгары остались после принятия Алмушем титула Эмир? 
Это ведь не Балтавар и не Каган, это больше - духовный религиозный титул! 
Сразу рухнула лествичная система наследования (почему и был не доволен Вираг - один из царей, вероятно родственник Алмуша, к которому должна была перейти власть после Алмуша согласно древним традициям).
А со строительством городов структура государства стала определяться административным делением, а не племенным (рогами), очевидно.
И что осталось от болгар - "пять рогов-племен"?   

Только более древние вещи, названия кланов, к примеру. 

Болгары - южные хунны (даже не спорьте! - в китайских летописях просто кричащие факты!) 
А у хунн, в частности "южных хунн, было три знатнейших рода: Хуянь, Лянь, Сюбу."

Догадайтесь с трех раз о каком клане идет речь? 

В очередной раз убеждаюсь, что Дыбо "оригинальный" лингвист, не в лучшем смысле, хотя кому как...

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 14:02

Цитата: rashid.djaubaev от октября  1, 2013, 18:33
Сильно сказано. Для посторонних вроде меня этот вечный спор занятен.
Пока склоняюсь в пользу чувашей. Хотя некоторые КБ - тат. параллели не-кипчакского генеза - в пользу вторых.
Фанис ?

В этой теме наукой и не пахло ни с той, ни с другой стороны, что вы читаете?..

+ 1.

Ау, некомпетентен, слаб эмоционально.
Попробуем интуитивно - татары говорят по-кипчакски, но с (чувашски ?) искаженным вокализмом. И это не единственная у них булг. черта.
А почему такое расхождение и антагонизм ? Remember arabs & judes.
И аще - чувашский явно архаичней...