Лингвофорум

Уважаемые друзья!
Сел заниматься по этой книжке, и первое же предложение ввело меня в ступор. Вот оно: Who are English? They are the descendants of Celts, Romans, Saxons, Jutes, Angles, Vikings, Normans; that being more or less the sequence of invaders who left their indelible mark upon roads, fields, buildings, dialects, and place-names of England. Мне непонятно следующее: что это за конструкция с being'ом, к чему being относится, и как это всё переводить? И здесь же: the sequence of invaders -- это "ряд завоевателей" или sequence надо переводить с помощью придаточного (что-то вроде: "что в большей или меньшей степени отразилось на топонимике...")?
И что из чего следует? Англичане потомки этих племён, и поэтому у них следующая топонимика, или наоборот? Запутался.

Изучаю английский сам с нуля, учебники Качаловой и Михельсона тщательно проработаны, но здесь я совершенно определенно что-то забыл. Прошу помощи.

... такова, в общих чертах, последовательность вторженцев, оставивших...

Ах вот оно что! Это они в последовательности перечислены, понял, спасибо большое!
А грамматический комментарий по being'y можете дать? Не могу сообразить, причастие? Мы можем заменить его, например, на having been?

..., которые так или иначе, составляют череду захватчиков, оставивших...
или
... являющиеся, так или иначе, чередой захватчиков... — тут и про being уже точнее грамматически...

Цитата: intolerandus от сентября 21, 2013, 17:45А грамматический комментарий по being'y можете дать?

Извините, я не преподаватель, я практик (время от времени занимаюсь переводами). Просто выразил на русском ту же мысль, а что там за грамматика, меня, обычно, не колышит (если мысль ясна). Так что о грамматике пусть кто-то другой расскажет.

В русском есть "причастие в действительном залоге". Именно тот случай, нет?
правда, сам-то я предложил перевод медиопассивом (являющиеСЯ/являвшиеСЯ/явившиеСЯ...)

Цитата: intolerandus от сентября 21, 2013, 17:28
Мне непонятно следующее: что это за конструкция с being'ом, к чему being
относится, и как это всё переводить?

Это так называемая "номинативно-причастная абсолютная конструкция". Можете, например,  посмотреть вот здесь - http://magditrans.ru/tehnicheskiy_perevod_s_angliyskogo_1
А лучше наберите в поисковике "абсолютная конструкция в английском языке", и выберите материал по вкусу.

being = являющееся/яся

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2013, 18:40
Это так называемая "номинативно-причастная абсолютная конструкция". Можете, например,  посмотреть вот здесь - http://magditrans.ru/tehnicheskiy_perevod_s_angliyskogo_1

НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 18:54
НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу

Где вы это там нашли? Вот же: "б) При техническом переводе номинативно-причастных абсолютных конструкций   особенно   часто   используется    самостоятельное предложение:

At a bend of the line the red glare of a foundry flashed into sight, illumi­nating a score of workmen stripped to the waist, their torsos straining, arms upraised to strike. (A. Cronin,  The Citadel)

На повороте дороги сверк­нул красный огонь литейни, осветив группу рабочих, голых до пояса. В их обнаженных торсах чувствовалось напряжение, руки были подняты   для удара".

Правда, не понимаю, зачем непременно отделять предложение точкой. По мне, так лучше точкой с запятой.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2013, 19:01

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 18:54
НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу

Где вы это там нашли?

Вот же ж:

Цитироватьв) Деепричастный  оборот является   наилучшим способом технического перевода с английского на русский язык абсолютных конструкций, особенно в тех случаях, когда бывает трудно установить функцию абсолютно­го оборота в предложении. По своему значению он наиболее эквивалентен им, поскольку обычно также обладает недиффе­ренцированной связью с остальным   предложением,   причем эта связь может уточняться контекстом таким же образом, как и связь  между  абсолютным   оборотом  и главным   со­ставом предложения.   Когда   мы   произносим  по-русски из­вестные строки  из  пушкинской   «Полтавы»:   «Так   тяжкий млат, дробя стекло, кует булат», мы не задумываемся над тем, какую функцию в предложении  выполняет  дееприча­стный оборот, и лишь  при  внимательном   изучении  широ­кого  контекста   выявляем  у  деепричастия  дробя  значение уступки.   Что   значит  у   Крылова   «Волк,   думая   попасть в овчарню,   попал  на  псарню»?  И  далее - «Почуя  серого так близко забияку,   псы  залились в хлевах и рвутся  вон на драку»?  Что   выражает  почуя? Когда они почуяли или так как они почуяли? Подобное уточнение  совершенно не нужно, потому что мы прекрасно понимаем и без него, что хотел сказать автор. Деепричастие выступает здесь в своем недифференцированном значении, которое соответствует ком­плексному значению  английской  абсолютной конструкции. Поэтому так удобно использовать русское деепричастие для  технического перевода таких конструкций:

This duty done, we refilled our glasses, lit our pipes, and resumed the discus­sion upon our state of health. (J. Jerome, Three Men in a Boat)

Выполнив   этот   долг,   мы наполнили стаканы, за­курили трубки и снова стали обсуждать состоя­ние нашего здоровья.

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 19:05
Вот же ж:

Цитироватьв) Деепричастный  оборот
является   наилучшим способом технического перевода с английского на
русский

Ну это про абсолютные конструкции в целом. А нам нужны именно номинативно-причастные.

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 18:54
НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу

... будучи, так или иначе, чередой захватчиков...

Цитата: zwh от сентября 21, 2013, 19:27

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 18:54
НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу

... будучи, так или иначе, чередой захватчиков...

А теперь попробуйте все предложение увязать с этой конструкцией

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 19:31
А теперь попробуйте все предложение увязать с этой конструкцией

Попробовал, но в процессе пробования мне показалось, что в данном случае "being" -- это все-таки, скорее, первое причастие. Вот что вышло:

Кто такие англичане? Они являются потомками кельтов, римлян, саксов, ютов, англов, викингов, норманов -- все они были, в большей или меньшей степени, чередой завоевателей, оставивших свой неизгладимый след на дорогах, полях, зданиях, диалектах и географических названиях Англии.

(Исходник: "Who are English? They are the descendants of Celts, Romans, Saxons, Jutes, Angles, Vikings, Normans; that being more or less the sequence of invaders who left their indelible mark upon roads, fields, buildings, dialects, and place-names of England.")

Цитата: zwh от сентября 21, 2013, 20:31

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 19:31
А теперь попробуйте все предложение увязать с этой конструкцией

Попробовал, но в процессе пробования мне показалось, что в данном случае "being" -- это все-таки, скорее, первое причастие.

Угу
А вышло у вас неплохо и без вербоидов вообще!

Цитата: intolerandus от сентября 21, 2013, 17:28
Чёртов Boeing

(Много думал.)

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 20:40
А вышло у вас неплохо и без вербоидов вообще!

Ну я, в принципе, в курсе, что у меня получается. Но, к сожалению, только на бумаге -- в устном виде мне легче дается подстрочник

В таких местах "в устном виде" — чем меньше думаешь, тем ближе к сути получается перевод

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2013, 18:40
Это так называемая "номинативно-причастная абсолютная конструкция".

Спасибо. Про абсолютную конструкцию помню, но меня здесь смутило that, я сначала не понял, к чему оно относится.
Всё-таки что-то в этом предложении меня смущает. Просмотрел Вашу ссылку и ещё раз материал о причастиях в Михельсоне. Возникает какая-то видимость понимания, но она меня не устраивает.
Ну, например.
Отбросим всё лишнее: They are the descendants of Celts and Romans, being the invaders who left their indelible mark upon roads of England. Это АПК? Вроде бы, АПК. Сказано ли здесь то же самое, что в изначальном предложении?

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 07:01

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2013, 18:40
Это так называемая "номинативно-причастная абсолютная конструкция".

Спасибо. Про абсолютную конструкцию помню, но меня здесь смутило that, я сначала не понял, к чему оно относится.
Всё-таки что-то в этом предложении меня смущает. Просмотрел Вашу ссылку и ещё раз материал о причастиях в Михельсоне. Возникает какая-то видимость понимания, но она меня не устраивает.
Ну, например.
Отбросим всё лишнее: They are the descendants of Celts and Romans, being the invaders who left their indelible mark upon roads of England. Это АПК? Вроде бы, АПК. Сказано ли здесь то же самое, что в изначальном предложении?

У меня такое ощущение, что "that" перед "being" было поставлено для того, чтобы подчеркнуть, что это причастие относится не только к последнему народу из перечисленных (в оригинале -- "Normans"), а ко всем к ним.

Кстати, мне что-то не очень понятно, почему в самом первом предложении ("Who are English?") не поставили "the". ИМХО оно тут просто напрашивается. If I were in the author's shoes, я б поставил.

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 08:07
У меня такое ощущение, что "that" перед "being" было поставлено для того, чтобы подчеркнуть, что это причастие относится не только к последнему народу из перечисленных (в оригинале -- "Normans"), а ко всем к ним.

Ага. Типа "которые" (являются).

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 08:07
Кстати, мне что-то не очень понятно, почему в самом первом предложении ("Who are English?") не поставили "the". ИМХО оно тут просто напрашивается. If I were in the author's shoes, я б поставил.

Режет глазик, но формально все ОК. Число-то ведь множественное, хотя в самом "English" оно никак и не оформлено. Наоборот,  если поставить the, то получается "тот самый [конкретный] англичанин".
Будучи в авторских ботинках, можно предложить "who are Englishmen", но тогда кагбэ останутся обиженными women?

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 08:23

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 08:07
Кстати, мне что-то не очень понятно, почему в самом первом предложении ("Who are English?") не поставили "the". ИМХО оно тут просто напрашивается. If I were in the author's shoes, я б поставил.

Режет глазик, но формально все ОК. Число-то ведь множественное, хотя в самом "English" оно никак и не оформлено. Наоборот,  если поставить the, то получается "тот самый [конкретный] англичанин".
Будучи в авторских ботинках, можно предложить "who are Englishmen", но тогда кагбэ останутся обиженными women?

Конкретный англичанин получится, если сказать "the Englishmen". Смотрим про "English" в Lingvo 12:

Цитировать
1. прил.
английский (характерный для английского языка или жителей, населяющих Великобританию)
2. сущ.
1) (the English) употр. с гл. во мн. англичане
2) сокр. E английский (язык)
... (и еще несколько значений)

C that ясно.
Другое дело, что меня интересует, повторяю, грамматика, а не перевод. На интуицию я не жалуюсь, только на усталость
Два вопроса в силе. Первый:

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 07:01
Отбросим всё лишнее: They are the descendants of Celts and Romans, being the invaders who left their indelible mark upon roads of England. Это АПК? Вроде бы, АПК. Сказано ли здесь то же самое, что в изначальном предложении?

Второй: меняем being на having been, если хотим, или не меняем? И почему?

ЦитироватьКонкретный англичанин получится, если сказать "the Englishmen".

Ну, кагбэ уже не получится
Воспроизвожу через 25 лет по памяти кусок абзаца из советского учебника про Лену Стогову: People in countries outside the British Isles often call the inhabitants of the United Kingdom English. This is incorrect, for there are at least four main nationalities: the English, the Scots, the Welsh and the Irish. То учебник, и то лингво. Говорят ли так сейчас? Может, и говорят. Но ведь даже в первой фразе перед English нету "тхе". Мала вероятность, что с годами у меня он просто позабылся: ритм фразы сразу другой с ним / без него.