Лингвофорум

Интересное дело: Империя монгольская, но документы в ней на монгольском языке не составлялись. Наименования чиновных и воинских должностей скорее тюркские. Само имя Чингис, да и Темучин никак по монгольски не осмысливается. Да и потомками этой империи считаются отсталые кочевники халха -монголы. Странно как - то это? Да и  монголы ли они?

В ВКЛ офиц. документация была на западнорусском языке. Это не говорит, что Гедиминас, Миндаугас и другие товарищи были белорусами. А что, Тэмуджин этимологизируется на других языках?
Советую Вам ознакомиться с монгольской историей. Они далеко не такие "простые ребята", как может показаться.

Цитата: "Al-Hunni" от
Да и потомками этой империи считаются отсталые кочевники халха -монголы.

Ну не хорошо называть кого-то отсталым. Тем более, что монголы наши братья.

Цитата: "Al-Hunni" от
Интересное дело: Империя монгольская, но документы в ней на монгольском языке не составлялись.

Кто такое сказал?
А для чего же тогда монгольское письмо в начале 13-го века изобрели?

Цитата: "Al-Hunni" от
Наименования чиновных и воинских должностей скорее тюркские.

Нойон, бойян, арбан, ягун, минган — вполне монгольские.

Цитата: "Al-Hunni" от
Само имя Чингис, да и Темучин никак по монгольски не осмысливается.

По-тюркски тем более.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_medieval_Mongolian_tribes_and_clans перечислено дофига, но по большинству из них вики ничего не знает...

Besides the original Mongols, many of those clans and tribes were of Turkic, and some of Tungusic or other origin. The unification created a new common social identity as Mongols.(с) ыыы, там как минимум были и тюрки с тунгусами, а не только монголы )))

предлагаю всем ознакомиться кроме официальной истории еще и с неофициальной:

1) все что найдете в интернете и через гугл о связи казачества (донского и запорожского) с Монгольской империей.
2) книги по Новой Хронологии;
3) книга Александра Бушкова - Россия, которой не было.

история государств, которые образовались на землях Монгольской империи - государств Средней Азии и Крыма, Московского царства и России, Китайской империи, империи Великих Моголов в Индии и т.д.

ознакомиться с информацией по религиям и праву Монгольской империи - отрывки из Великой Яссы Чингизхана (можно найти в инете - хотя это уже вариант Яссы более поздней эпохи), воспоминания древних хронистов о том что Чингизхан верил в единого Бога (в терминологии того времени Бога могли называть словом Небо, Единый, Всевышний, Благо и т.д.) и завещал тоже самое своим потомкам, в связи с этим уважал и нормально относился к разным вариантам единобожия - христианству (в т.ч. несторианство, арианство и т.д.), мусульманству, культу Неба ...
Насчет того что Чингизхан был шаманистом - вспомним, что в те времена почитались и персонифицировались небесные силы - Солнце, Ветер и Луна (Месяц), не только у восточных народов но и у славян - подтверждением этому служат русское и украинское народное творчество (песни, сказки), в связи с этим можно вспомнить также сказку Ершова "Конек-горбунок" основанную на фольклорном материале (в частности времен Московского царства) где главный герой идет к Солнцу, Месяцу чтобы сослужить царскую службу....

А почему тема попала в Псевдонауку?
Потому что znatok  появился? 

Цитата: Nekto от октября  4, 2008, 13:28
А почему тема попала в Псевдонауку?
Потому что znatok  появился? 

спасибо, что Вы обо мне такого высокого мнения ...   

а вообще это метод официальной науки - отбрасывать все то, что противоречит главным принципам господствующей теории ..

Цитата: "znatok" от
Насчет того что Чингизхан был шаманистом - вспомним, что в те времена почитались и персонифицировались небесные силы - Солнце, Ветер и Луна (Месяц), не только у восточных народов но и у славян - подтверждением этому служат русское и украинское народное творчество (песни, сказки)

Наверное, в XIII в. язычество в народе было ещё сильно. Я читал, что переход к христианству занял несколько столетий.

Цитата: Al-Hunni от сентября 30, 2008, 20:11
Интересное дело: Империя монгольская, но документы в ней на монгольском языке не составлялись. Наименования чиновных и воинских должностей скорее тюркские. Само имя Чингис, да и Темучин никак по монгольски не осмысливается. Да и потомками этой империи считаются отсталые кочевники халха -монголы. Странно как - то это? Да и  монголы ли они?

на данный момент склоняюсь к таким взглядам на Монгольскую империю:

Монгольская империя напоминает Советский Союз:
1. многонациональное государство.
2. делопроизводство на многих языках. В Монгольской империи главные - тюркские, славянские, арабский, китайский.
в частности, в тюркских источниках времен распада Монгольской империи - наименования должностей тюркские, на землях Руси, которая входила в состав Монгольской империи - русские ...
например: князь Данило Галицкий - русский князь и король, хотя он считался чином в Монгольской империи.
3 . названия должностей оставили, но общественный строй поменяли. Пример - русские князья до и после появления монголов.
4.  монголы как верхушка Монгольской империи - аналог комунистов, или вообще людей объединенных определенной идеей или вероисповеданием (христиан, мусульман). Идея монголов - объединить всех людей в одном государстве.
    монголы как жители Монгольской империи - аналог советского человека.
5. Чингизхан - аналог Сталина. Хотел сделать много хорошего но пролил много крови. Сам был из нестоль многочисленного роду-племени, но вырос на перекрестке многих культур и правил многими народами.
6. Развал Монгольской империи - напоминает развал Советского Союза. в частности развал партийных структур и армии. Часть людей неплохо на этом нажилось, а остальные остались без куска хлеба - а пособия по безработице в те времена не платили. Появилось очень много професиональных вояк-головорезов (аналог разгула преступности в 1980-1990 годы), которых мы в частности знаем под именем казаков. Некоторые из них подались на службу к тем или иным правителям - халифам, султанам, ханам, царям, королям, а остальные объединились в сечи, орды, войска под началом своих военачальников и попытались выжить в том безумном мире ...
7. Судьба новых государств которые возникли на осколках Монгольской Империи сложилась по разному - одни начали развиваться вместе с европейскими государствами, под влиянием христианства и латинско-греческой культуры, другие - под влиянием ислама и древних культур и цивилизаций Востока.

Цитата: myst от октября  4, 2008, 14:42
Наверное, в XIII в. язычество в народе было ещё сильно. Я читал, что переход к христианству занял несколько столетий.

ага, еще в XIII-XVI вв. даже римские папы воевали, гуляли направо и налево, рожали внебрачных детей, вспоминали древних богов - Бахуса, Венеру и т.д., читали вольнодумных античных философов, им там при развале Византии - Восточно-Римской Империи (оплота зла для мусульманского Востока) на эту тему много книжек навезли и много специалистов к ним переехало ... гуляли то шо надо ...   
потом правдо пришло Великое Расследование (то бишь Инквизиция) и начала всех шерстить чтобы не занимались развратом ... вот тогда и начались у нас проблемы с историей ... 
кстати в то же самое время много греков-священников приехали и на Русь - начали ганять славян-язычников-староверов, бороться з всякими казаками-характерниками, ведунами и ведьмами, гонять казацких священников на Украине и на Дону (которые не хотели признавать центральную власть, плохо знали греческий и письменный текст греческого варианта Библии)
в исламе тоже хорошо взялись за дело - начали борьбу со всякими иноверцами и неподобствами типа изображения живых существ (людей и животных) на картинах ...
в Индии начали ганять мусульман ...
в Китае - бороться с христианами ....

короче - все оказались по своему хороши ... и все вместе хорошенько запутали историю человечества ... спасибо вам!!! 

Халха-монголы были не совсем уж отсталыми кочевниками!я сам халх-монгол,из племени Боржигин.

Здрасте, я ваша тётя! Какими судьбами?

Боржигин - круто! 
Тогда я сейчас поменяю свой ник на Ryurikovich
А что - если каждый монгол теперь Боржигин, то каждый русский - просто обязан быть Рюриковичем 

Цитата: Ибн БаттутаЧингиз-хан был кузнецом в земле Хата 56

Цитата: http://www.google.com/gwt/x?ei=LuaYSp-bMZKI3AK49NDECQ&source=m&u=http%3A%2F%2Fwww.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/primtext1.phtml&whp=3A56&wsc=fg&wsi=cb88a45a72210561
56 Хата (Хатай) — северная часть современного Китая (к северу от р. Янцзы) см. (123, 219; 130, 76).

Цитата: http://www.google.com/gwt/x?ei=HOKYSv7dL4-G3AKD1d3JCQ&source=m&u=http%3A%2F%2Fbaikal.irkutsk.ru/index.php%3Frubr%3D15%26doc%3D69&whp=370&wsc=fg&wsi=cb88a45a72210561

Цитата: Киракос ГандзакециВ стране, [находящейся] на дальнем северо-востоке, которую они на варварском языке своем называют Каракорум, на границе Гатия

(древнее название Скифии – прим. автора)

Хатай и Гатий - это одно и то же или разные топонимы?

Цитата: Из статьи "Аутентичная картография Тартарии (Карты М.Кашгари и Абу-Райхан Бируни)". Автор: кандидат филологических наук М. И. Ахметзянов.
В шестой иклим вошли южные части территорий Зап. Сибири, Вост. и Центр. Европы. Упомянутых здесь татар никак нельзя отнести к монгольским племенам. Они жили в одном регионе с тюркскими племенами огузов, кипчаков, йамеков. На примере карты Кашгари очевидна несостоятельность попыток связать татар лишь с монголами. В XI веке татары жили не только на территории Монголии, но и в районе Южного Урала.

Цитата: Фанис от декабря  7, 2009, 14:48

Цитата: Из статьи "Аутентичная картография Тартарии (Карты М.Кашгари и Абу-Райхан Бируни)". Автор: кандидат филологических наук М. И. Ахметзянов.
В шестой иклим вошли южные части территорий Зап. Сибири, Вост. и Центр. Европы. Упомянутых здесь татар никак нельзя отнести к монгольским племенам. Они жили в одном регионе с тюркскими племенами огузов, кипчаков, йамеков. На примере карты Кашгари очевидна несостоятельность попыток связать татар лишь с монголами. В XI веке татары жили не только на территории Монголии, но и в районе Южного Урала.

Прав Ахметзянов в самом главном: даже и ранее XI века татары жили не только на территории Монголии, но и в районе Южного Урала. (Кимакский каганат "от Оби до Волги и от Сырдарьи до Сибирской тайги", основанный и управляемый татарами и частью подданных которого были татары. А также были в тот период государства татар в Восточном Туркестане и владения в Западной Монголии, упоминаемые тем же Кашгари и в раннесредневековых китайских и восточнотуркестанских источниках). Именно указанные государства "слились" в "Империю Чингиз-хана" - Державу Монгол, федерацию, состоявшую из нескольких "Татарских Держав" (улусов) и стран  союзников татар-ордынцев.
И не прав маленько Ахметзянов кое в чем - в  том, что он монголо-татар (точнее, татар) Чынгыз хана связывает именно с предками халхамонголов, идя на поводу у прозападных и прокитайских историков, господствующих в "академической истории". Упомянутые Ахметзяновым татары были именно тюркоязычными - и это имено те самые татары Чынгыз хана, у которых летописцы отмечают родство с кыпчаками примерно с VIII в.  Именно поэтому Чынгыз хан считал кыпчаков своими родственниками (арабские источники).

Кстати вспомнил один факт:  с этой "монгольской империей Чингиз-хана", приписываемой "великим предкам" халха-монголов, конфуз произошел несколько лет назад - нашли на территории Монголии (МНР) свод некоторых зачаточных законов на БЕРЕСТЕ (XVIII век), а там ни слова про "Ясу" (правильно будет - "Йазу") Чынгыз хана. Хотели бы, возможно, халха оную "реликвию"  припрятать - да не повезло, кажись, ту берестяную грамоту немцы нашли в каком-то муравейнике.

И ничегошеньки в тех – истинно халхамонгольских – письменах ни про Чынгыз хана, ни про Его заповеди и Его Империю не упоминается. А вот истинные потомки Чынгыз би хана своего Предка не забывали и в XVIII веке, и поныне, как видим, не забыли: http://tartareurasia.ucoz.com/ 

Это я к чему: многое, сокрытое прокитайскими и прозападными историками,  свидетельствует о том, что татары Чингиз-хана принадлежат таки истории России и в определенной мере и истории стран СНГ, а никак не халха-монголам и китайцам. Смысл в сочинении китайцами "ложной истории монголов" (Л.Н. Гумилев) был именно в том, чтобы создание Державы Монгол объяснить "собиранием земель Великого Китая" предками халха-монголов -"веточкой великого ханьского (то есть, китайского) народа" - эта "теория" и поныне "в ходу" у китайских историков-политиков.

«Монголы» было названием политического сообщества из представителей разных народов, в том числе и из русских – см. ниже - названное так по наименованию Державы Монгол – то есть, «Вечной Державы». Название «Монгол» происходит от тюркских, точнее, старотатарских слов «Маэнге» и  «Маэнгел», то есть «Вечно» и «Вечная». Таким образом, название «Монголы» не было названием этническим - названием какого либо народа - а было названием политическим, типа «советские».  В принципе это пояснено было еще русским академиком-востоковедом В.П. Васильевым в XIX веке, но его сведения были, по сути, сокрыты от общественности.

При том  сам Чингиз-хан и его соплеменники, то есть, его родной народ, носили название и самоназвание «татар», и не «говорили на языке, который мы ныне называем «монгольским» (В.П. Васильев). 
                                           
Представители нашей российской официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не "выйдут" за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению "истории России" и "раскрученными" в течение веков их последователями.   

Существенный момент: средневековые татары, соплеменники и соратники Чингиз-хана (именно татары, а не "халха-монголы") – это прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии. И татары под руководством Чингиз-хана,  согласно данным исследований академика В.П. Васильева, приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР), которые "каждые три года направляли войска далеко на северо-запад для уничтожения и грабежа татар", именно с запада, со стороны Восточного Туркестана, Алтая, Поволжья и т.д. То есть оттуда, где "преобладал не халха-монгольский, а тюркский язык" (В.П. Васильев). Притом сведения В.П. Васильева, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются - проще выражаясь, скрываются от общественного внимания.

И вот еще что существенно: средневековые татары, родной народ Чингиз хана, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками, тем более с предками халха-монголов. У татар Чингиз хана "язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана" (В.В. Бартольд), "народом садоводов, купцов и ремесленников" (Л.Н. Гумилев), и по сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разых времен, средневековые татары еще "до эпохи Чингиз хана" строили города, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески "покровительствовали земледелию". Сведения об этом также стараются скрыть от широкой общественности историки-западники и "восточники".

Отметим особо, что отношения Орды и Руси (так называемые "нашествие и Иго"), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за католиками-немцами - составителями угодной западноевропейцам «истории России». А именно («в двух словах»): основным противником ордынцев - русских царей и князей, и татарских ханов и мурз (биев) - в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. 

Тем, кто заинтересуется подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо с "монголо-татарами"), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева, особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009).

Вопросы (темы), изложенные  выше, основательно проработаны и освещены в книгах Г.Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и разных народов, с соответствующими ссылками на источники.

О книгах Г.Р. Еникеева см. статью-рецензию почетного предводителя Татарского Дворянского Собрания (Меджлиса Татарских мурз (бийев)) М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю": http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkroj_svoju_istoriju/1-1-0-6

а также рецензию доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г.Р. Еникеева: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1
На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше.
Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева «По следам черной легенды»: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5

На обложке средневековый портрет Чингиз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского  исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других сведений из мировой историографии  – возможно, с несколько неожиданной для многих  внешностью (некитайской и не халха-монгольской), с синими глазами и с окладистой рыжей бородой.