Лингвофорум

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 16:50
Князь Мышкин и двадцать пять рубль приехать Россия.
Fxd.

понятно, что шутка, но все же:
1. Неправильно "и", обязательно должно быть "с", т.к. князь Мышкин привез эти рубли, а не они сами приехали.
2. Время глагола надо хоть как-то пометить.

Князь Мышкин приехал до Россия с двадцать пять рубли.
[K'nʲæsʲ 'Mɨʂkʲ 'prʲe:xəl də Rɐ'sʲæ: z dvaʦ pætʲ 'ɾubəlʲ]

Где бы ещё обрезать/стянуть, чтобы совсем на рандомно читаемую французчину стало похоже?

Цитата: Artiemij от сентября  9, 2013, 17:23
Князь Мышкин приехал до Россия с двадцать пять рубли.

Он где-то в ЕЭС зарабатывал 25р. ?

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 17:18Неправильно "и", обязательно должно быть "с", т.к. князь Мышкин привез эти рубли, а не они сами приехали.

Поскольку неодушевлённые, то приехать могли только с одушевлённым актантом. Здесь «и» выражает комитатив.

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 17:18Время глагола надо хоть как-то пометить.

Приставки не хватает?

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 18:05

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 17:18Неправильно "и", обязательно должно быть "с", т.к. князь Мышкин привез эти рубли, а не они сами приехали.

Поскольку неодушевлённые, то приехать могли только с одушевлённым актантом. Здесь «и» выражает комитатив.

а вдруг они представители некого африканского племени "рубль"?

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 18:05

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 17:18Время глагола надо хоть как-то пометить.

Приставки не хватает?

это уже дело вкуса, приставкой помечать или чем еще.

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 15:20Пример-то привести можно. Правда, он вряд ли нарушит непересекаемость областей встречаемости [э] и [е]. Берём любое слово, начинающееся на букву "е". Там сидит звук [э]. В то время как йот принято считать мягким согласным.

Разве после [j] произносится [ɛ]?

Цитата: Toman от сентября  8, 2013, 15:20...Да не, ну на самом деле я не против считать их одной фонемой - но только при условии, что /ы/ и /и/ тоже (тем более) считаются одной, и по обозначениям они единообразны. Т.е. если используем /э/, то тогда и /ы/. А если используем /и/, то тогда и /е/.

Тут проблема в том, что «ы» носителями как отдельной фонемой ощущается, а «э» нет. По идее город «Ыгдыр», село «Ыйсон» и река «Ыгыатта» должны называться по-русски «Игдыр», «Ийсон» и «Игыатта». По идее. Но, тем не менее, они и пишутся и даже произносятся именно с «ы», как бы это не противоречило системе, принятой МФШ.

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 17:20

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше

твой, май.

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 16:51
Разве после [j] произносится [ɛ]?

При чём тут [ɛ]? С точки зрения русского языка, я вообще не различаю [ɛ] и [е], они оба рассматриваются как варианты переднерядного звука Е, оба одинаково переднерядные. Э же - это нечто между [ʌ], [ɤ] и [ə]. Я в своё время рисовал и постил цветную картинку про это. По-моему, как раз после йота произносится именно нечто средне-заднее, а никак не передний гласный. Йот с передним Е-подобным гласным будет звучать, имхо, как-то вообще не по-русски (примерно как мягкий Ж, например). Т.е. у меня такое ощущение, что русский йот, как ни смешно, по отношению к гласным ведёт себя как фиксированно-твёрдый согласный вроде того же Ж.

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 16:51
Тут проблема в том, что «ы» носителями как отдельной фонемой ощущается, а «э» нет. По идее город «Ыгдыр», село «Ыйсон» и река «Ыгыатта» должны называться по-русски «Игдыр», «Ийсон» и «Игыатта». По идее. Но, тем не менее, они и пишутся и даже произносятся именно с «ы», как бы это не противоречило системе, принятой МФШ.

Очевидно же, что по той же логике, если бы Э не ощущалось чем-то отдельным, то не было бы вообще необходимости в такой букве, и не было бы самой буквы. Но буква есть, и даже произношение тоже есть. Не одинаковое у всех, но однозначно отличное от "е". И мы не говорим "ето", "електричка" и т.д. Кстати говоря, как раз у меня есть подозрение, что вышеупомянутые названия, начинающиеся на "ы", на эту букву только пишутся, но произносятся (в обычной жизни, если человек не особо старается специально произнести "типа правильно", а просто расслабленно говорит) на тот же звук, на который произносятся слова, начинающиеся на "э". Ибо разница между ними (в безударной позиции) довольно невелика. В ударной позиции таки да, приходится различать.

(Кстати, по идее сочетание "гы" тоже относится к числу типа строго запрещённых в русском языке (к сожалению - т.к. лучше было бы, если бы, наоборот, запрещёнными были сочетания "ги", "ки", "хи") ).

Я вообще связываю фонемный статус Э не столько с "твёрдым вариантом Е" (этого, конечно, было бы недостаточно - скажем, в "ше", "же", "це", "(V)е" это реализация фонемы /е/), сколько воспринимаю её как обретшую собственный фонемный статус Ъ (в т.ч. получившую право произноситься не так редуцированно, даже вставать под ударение и - самое главное - восприниматься не как "полузаглоченное А/О/Ы", а как сама по себе). В итоге, имеем статус такой же, как для Ы: звук может выступать как позиционным вариантом для своего парного, по умолчанию мягкого звука, титульного для соотв. фонемы, но встречается и в статусе самостоятельной фонемы.

Цитата: mrEasyskanker от сентября  9, 2013, 18:48
а вдруг они представители некого африканского племени "рубль"?

А этот случай оговаривается отдельно

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 17:20

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше

Да вполне може такое быть.
Правда страшно даже представить что будет если потом эти фонемы средуцируються как это принято в русском, в и

Цитата: Pawlo от сентября 11, 2013, 01:16

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2013, 17:20

Цитата: Pawlo от сентября  8, 2013, 17:48У меня они отличаються примерно как немецкие U и Ü

А ведь [æ], [ɵ̞] и [ʊ̈] вполне могут стать отдельными фонемами. Из-за выпавшего йота. Если насчёт «ма́я» ['maæ] можно сказать, что [æ] в данной позиции — аллофон [а] или [e], то в случае выпадения интервокального [j]/[ɪ̯] в словах вроде «твоя́», «твоё», «твою́» в русском станет на три гл. фонемы больше

Да вполне може такое быть.
Правда страшно даже представить что будет если потом эти фонемы средуцируються как это принято в русском, в и

При всех грёзах, для такого исхода предпосылок нет.

Почему?
А я уже нафантазировал русский будущего с двумя галсными швой и "и" и половиной проглоченых согалсных звуков

Цитата: Pawlo от сентября 11, 2013, 01:27
Почему?
А я уже нафантазировал русский будущего с двумя галсными швой и "и" и половиной проглоченых согалсных звуков

Это - пожалуйте. Но, почему вряд ли? - Моё предыдущее сообщение.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 00:25При чём тут [ɛ]? С точки зрения русского языка, я вообще не различаю [ɛ] и [е], они оба рассматриваются как варианты переднерядного звука Е, оба одинаково переднерядные. Э же - это нечто между [ʌ], [ɤ] и [ə]. Я в своё время рисовал и постил цветную картинку про это. По-моему, как раз после йота произносится именно нечто средне-заднее, а никак не передний гласный. Йот с передним Е-подобным гласным будет звучать, имхо, как-то вообще не по-русски (примерно как мягкий Ж, например). Т.е. у меня такое ощущение, что русский йот, как ни смешно, по отношению к гласным ведёт себя как фиксированно-твёрдый согласный вроде того же Ж.

Не знаю, по мне /е/ в /йехəт'/ и /е/ в /д'елəт'/ — один и тот же звук

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 00:25Очевидно же, что по той же логике, если бы Э не ощущалось чем-то отдельным, то не было бы вообще необходимости в такой букве, и не было бы самой буквы. Но буква есть, и даже произношение тоже есть. Не одинаковое у всех, но однозначно отличное от "е". И мы не говорим "ето", "електричка" и т.д.

Ничего не очевидно. Наличие буквы «э» и слов ['ɛtə], [ɪlʲɪkt'riʨkə] доказывает лишь то, что звук [j] (и палатализация согласного тоже) перед [e] ощущается носителями отдельной фонемой, а не частью /е/.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 00:25Кстати говоря, как раз у меня есть подозрение, что вышеупомянутые названия, начинающиеся на "ы", на эту букву только пишутся, но произносятся (в обычной жизни, если человек не особо старается специально произнести "типа правильно", а просто расслабленно говорит) на тот же звук, на который произносятся слова, начинающиеся на "э". Ибо разница между ними (в безударной позиции) довольно невелика. В ударной позиции таки да, приходится различать.

Здрасьте, приехали! В СРЛЯ (да, в том самом некошерном икающем СРЛЯ) фонема /e/ в безударной позиции не существует в принципе. Слова, начинающиеся на "э", произносятся с /и/.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 00:25Я вообще связываю фонемный статус Э не столько с "твёрдым вариантом Е" (этого, конечно, было бы недостаточно - скажем, в "ше", "же", "це", "(V)е" это реализация фонемы /е/), сколько воспринимаю её как обретшую собственный фонемный статус Ъ (в т.ч. получившую право произноситься не так редуцированно, даже вставать под ударение и - самое главное - восприниматься не как "полузаглоченное А/О/Ы", а как сама по себе). В итоге, имеем статус такой же, как для Ы: звук может выступать как позиционным вариантом для своего парного, по умолчанию мягкого звука, титульного для соотв. фонемы, но встречается и в статусе самостоятельной фонемы.

А по мне удобнее всего (в СРЛЯ) считать [ъ] аллофоном [ы]/[и]:

Цитата: Artiemij от июля 14, 2013, 14:44В таком случае ударные [ɨ] и , предударные и конечные [ᵻ] и [ɪ], безударное [ɪ] в начале слова, а также [ә] и [ɪ] в других позициях (где [ә] и [у] — единственные возможные фонемы) можно считать одной фонемой [ә]. Ударные [a] и [æ], начальное и предударное [ɐ] после твёрдых, конечный [ә] (!) в таком случае будет [а]. Ударные [о] и [e] соответственно [о] и [э]; во всех позициях [у]. Вроде стройно выходит, хоть и неинтуитивно: [а], [о], [у], [э], [ә].

Тычинка [тәч'ә́нка], пять [п'ат'], дача [да́ч'а], дачи [да́ч'ә], карта [ка́рта], карты [ка́ртә], голова [гәлава́], чернота [ч'әрната́]

Цитата: quez от сентября  8, 2013, 23:15

Цитата: cetsalcoatle от сентября  8, 2013, 16:16
В русски язык ничто не нужно да меняе. Имем очень хорош язык. Пускае все кто не люби наш язык ся мучае.
Что мы врагови на свой язык или извращенцови?

Почему ,,имем"? Здесь нет флексии?

"Имее", конечно же!

Цитата: Elischua от сентября  8, 2013, 22:08
Если "аналитический" русский, то непременно стилизация под югославянщину. Интересно...
Вроде кому-то видится улучшение русского языка в упрощении ^{(, что мне нет, но, не важно)}, и тем не менее кому это кажется, что оборот "да меняе" проще, чем "менять"; "ся мучае" - это также не упрощение, поскольку вообще такого строя нет в русском языке нигде _{(, а упрощение следует нормально понимать как прихождение к более простым строям из существующих в обиходе прочих)}; мн. ч. на -ови это также явный закос под ясно что, но никак не упрощение. И не понятен смысл формы "пускае".

Вы заметили! Только не югославянщину, а болгарский.
Все глаголы принимают форму основы 1л.мн.ч.
Окончние у всех существтельных мн.ч. окончание -ови, никаких исключений!
Да меняе - болгаризм, можно просто меняе.
Чем плохо?

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Не знаю, по мне /е/ в /йехəт'/ и /е/ в /д'елəт'/ — один и тот же звук

Да, я согласен. Вот в "метить" уже другой, более передний. В "леска" что-то среднее, наверное. Видимо, с теми согласными, которые сами хорошо палатализуются, работает заднерядный вариант гласной, тогда как плохо палатализующиеся (например, губные) приводят к появлению и-подобного начала, которое утягивает гласный к переднему ряду. Ладно, давайте засчитаем Э базовой фонемой, а Е - несуществующей самостоятельно. Но в таком случае надо и И считать несуществующей (а существующей - только базовый вариант Ы). Поскольку всё же "по умолчанию" в русском языке считается контекст твёрдых согласных, а не мягких. А взамен отдельная фонема І, которая действует на соседей в зависимости от конкретного окружения. В принципе, даже с точки зрения орфографии, это логично: теперь у нас вообще нет разделения гласных фонем на передне- и заднерядные, все гласные равноправные и по умолчанию заднерядные, сами по себе ничего не смягчают.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Вроде стройно выходит, хоть и неинтуитивно: [а], [о], [у], [э], [ә]

Почему - очень даже интуитивно. Ведь ваш [ә] - это никакой не [ә], а самый настоящий [ы] - можно его так и обозначать. Т.е. ваша система - это именно то, что описано выше. Да, если вы выпилили И как самостоятельную фонему, то, естественно, и Е должна быть выпилена и объединена с Э - что вы и сделали. В таком комплекте рассмотрение состава гласных фонем у меня возражений не вызывает, как я уже отмечал выше. Возражения вызывает половинчатый вариант, когда И и Ы считаются за отдельные фонемы, а Е и Э - за одну (и не выделяется отдельная смягчающая фонема І). Вот что вызывает возражения - так это отнесение конкретных фонем к конкретным словам, которые вы даёте дальше в примерах. Но это, видимо, действительно уже различия говоров. Я бы, исходя из своего говора, гласные из того же репертуара там раскидал иначе. И вообще, я бы всё-таки не стал называть это фонемами (фонема не должна просто так меняться от ударения).

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Ничего не очевидно. Наличие буквы «э» и слов ['ɛtə], [ɪlʲɪkt'riʨkə] доказывает лишь то, что звук [j] (и палатализация согласного тоже) перед [e] ощущается носителями отдельной фонемой, а не частью /е/.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Здрасьте, приехали! В СРЛЯ (да, в том самом некошерном икающем СРЛЯ) фонема /e/ в безударной позиции не существует в принципе. Слова, начинающиеся на "э", произносятся с /и/.

Вот в чём я сильно сомневаюсь - так это в том, что носители таких говоров, где говорится даже "ето" и "електричка" (или даже "иликтричка"), как у вас написано (в данном случае, конечно, "е" нейотированное - ну не могу я никак [ɛ] воспринять на слух как "э", а отдельной буквы для нейотированного "е" у нас нет, увы), произнесут тот же "ыгдыр" как-то отлично от "игдыр". Мне кажется само собой разумеющимся, что если человек говорит "иликтричка", то у него непременно будет "игдыр" (в начале речи или после слов на гласный, конечно - после других слов на твёрдый согласный там всё по-другому может быть). Представлять себе иное - какая-то теоретическая схоластика. (К слову, хотя бы мой отец - вполне себе пример, в некоторой степени, того самого икающего говора, и от него можно услышать именно нечто вроде "иликтричка" - если не абстрагироваться от этого, меня просто, мягко говоря, удивляет такое произношение). Нет, если специально заставить, и человек специально постарается, он, может, и произнесёт "ы" в начале речи. Ну так он и "э" заднее произнесёт - если так же специально постарается. А в обычной жизни у него оба эти звука в начале речи - "запрещённые".

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
А по мне удобнее всего (в СРЛЯ) считать [ъ] аллофоном [ы]/[и]:

А вот с этим не могу согласиться. То, что вы обозначили [ы] символом [ә], не значит, что оно вдруг стало равнозначно символу [ъ] традиционной фонетической записи.

А теперь пройдусь по конкретным приведённым примерам:

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2013, 18:11
Тычинка [тәч'ә́нка], пять [п'ат'], дача [да́ч'а], дачи [да́ч'ә], карта [ка́рта], карты [ка́ртә], голова [гәлава́], чернота [ч'әрната́]

Я бы записал (с заменой вашего [ә] на [ы], остальная символика ваша без изменений) так: [тэч'ы́нкэ], [п'ат'], [да́ч'э], [да́ч'ы], [ка́ртэ], [ка́рты], [гэлава́], [ч'эрната́]. Не вижу смысла "этимологически" писать тут конечное "а" как [а], если в других не ударных и не предударных позициях вы пишете его иначе (в вашем варианте как [ы] почему-то). Похоже на то, что вы это сделали по сути вынужденно - только для того, чтобы различать безударные окончания -а и -ы после того, как сами себя ограничили, приравняв ъ к ы (а это - в свою очередь из-за приверженности к безударному иканью). А не приравнивали бы - фонетическая запись осталась бы фонетической записью. Да, то, что вы здесь привели, и на что я дал свою версию - это именно фонетическая запись, а не фонематическая, так что к разговору про фонемы и ихние аллофоны всё это отношения вообще не имеет. Поэтому и комментирую это только как фонетическую запись.
...В произношении же носителя строго икающего говора "дача" и "дачи", "карта" и "карты", согласно вашей схеме, вообще не должны различаться, т.к. они все будут заканчиваться на [ы] (=[ә] по вашим обозначениям, но вообще-то нелогично швой (гласным среднего подъёма вообще-то) обозначать гласный верхнего подъёма (узкий) ). Или же у них всё же в этой позиции иканье отменяется, и произносится-таки безударный [э]. В моём произношении вообще-то в норме они тоже не различаются - только все произносятся на [э]. Нарочитое произношение на [ы] включается только тогда, когда нужно специально подчеркнуть соотв. форму слова, или в медленной речи повышенной разборчивости.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 20:01
не югославянщину, а болгарский.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 20:01
Все глаголы принимают форму основы 1л.мн.ч.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 20:01
меняе

А если бы это была форма 2л.ед.ч.?

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 20:01
Окончние у всех существтельных мн.ч. окончание -ови, никаких исключений!

Где в русском есть формы на -ови?

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23И вообще, я бы всё-таки не стал называть это фонемами (фонема не должна просто так меняться от ударения).

Но может чередоваться с другими фонемами: ель/йел'/, ёлка/йо́лка/, ело́вый/йило́вәй/; го́ловы/го́ләвә/, голо́вка/гало́фка/, голова́/гәлава́/.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23Мне кажется само собой разумеющимся, что если человек говорит "иликтричка", то у него непременно будет "игдыр" (в начале речи или после слов на гласный, конечно - после других слов на твёрдый согласный там всё по-другому может быть).

Это вряд ли. Я б скорее как [әg'dɨr] прочитал.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23оба эти звука в начале речи - "запрещённые".

«ы» в начале слова хоть и неудобен, но всё же произносим и без проблем отличается от «и». В отличие от «э» с «е».

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23А вот с этим не могу согласиться. То, что вы обозначили [ы] символом [ә], не значит, что оно вдруг стало равнозначно символу [ъ] традиционной фонетической записи.

А это и не фонетическая запись. [ъ], [и] и [ы] действительно удобно считать одной фонемой. Это позволяет в позиции максимальной редукции не плодить лишних сущностей: до́ктор/до́ктәр/, ма́терь/ма́т'әр'/, ка́ктус/ка́ктус/, по́люс/по́л'ус/

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23Не вижу смысла "этимологически" писать тут конечное "а" как [а], если в других не ударных и не предударных позициях вы пишете его иначе (в вашем варианте как [ы] почему-то).

По этой схеме фонема /а/ существует только в ударной (ка́рта/ка́рта/, дятел/д'ат'әл/, но сыр/сәр/, пир/п'әр/), предударной (голова́/гәлава́/), но тебе́/т'әб'э́/, тычи́нка/тәч'ә́нка/), начальной (арома́т/арама́т/, но игра́/әгра́]/) и конечной (ка́рта/ка́рта/, но ка́рты/ка́ртә/) позициях, /э/ и /о/ — только в ударной, /у/ и /ә/ — в любой.

Цитата: Toman от сентября 11, 2013, 22:23Похоже на то, что вы это сделали по сути вынужденно - только для того, чтобы различать безударные окончания -а и -ы после того, как сами себя ограничили, приравняв ъ к ы

А что поделаешь, если в безударной непредударной неначальной неконечной позиции (до́ктор /до́ктəр/) [ə] и [ɪ] — аллофоны одной фонемы, а на конце слова — две разные (да́ча['daʨə], дачи['daʨɪ])? Тут уж либо сущности плодить, либо извращаться, относя звук [ə] к разным фонемам в зависимости от ударения.

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
Но может чередоваться с другими фонемами

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
действительно удобно считать одной фонемой. Это позволяет в позиции максимальной редукции не плодить

У труэ фонемы нет никакой редукции (и, следовательно, всяких таких "бессознательных" чередований), потому что фонема - это мысленное представление говорящего. То, что вы тут изображаете, учитывая редукцию (может быть, даже похоже на правду - но только не для моего говора, а для какого-то вашего референсного) - это уже не фонемы, а какие-то элементарные артикуляционные единицы. Что-то промежуточное между собственно фонемой и конкретной звуковой реализацией. То, что вы учитываете редукцию (а также, отчасти, то, что ориентируетесь только на один строго определённый говор с его особенностями этой редукции), автоматически относит эту вашу запись (по крайней мере в рассматриваемой сейчас части гласных) к фонетическим записям. Вы просто делаете фонетическую запись некоего говора с минимальной избыточностью.

Цитата: Toman от сентября 12, 2013, 22:59У труэ фонемы нет никакой редукции (и, следовательно, всяких таких "бессознательных" чередований), потому что фонема - это мысленное представление говорящего. То, что вы тут изображаете, учитывая редукцию (может быть, даже похоже на правду - но только не для моего говора, а для какого-то вашего референсного) - это уже не фонемы, а какие-то элементарные артикуляционные единицы. Что-то промежуточное между собственно фонемой и конкретной звуковой реализацией. То, что вы учитываете редукцию (а также, отчасти, то, что ориентируетесь только на один строго определённый говор с его особенностями этой редукции), автоматически относит эту вашу запись (по крайней мере в рассматриваемой сейчас части гласных) к фонетическим записям. Вы просто делаете фонетическую запись некоего говора с минимальной избыточностью.

Опять МФШ vs ЛФШ:

Цитата: МФШЗначительная часть лингвистов (например, представители Пражской лингвистической школы, Московской фонологической школы (МФШ), а также основоположники самого термина «фонема») считает, что фонема является обобщением, инвариантом ряда чередующихся звуков:

    с[а]м — с[ʌ]ма — с[ъ]мосвал — <а>
    д[о]м — д[ʌ]мой — д[ъ]мовой — <о>

В то же время один и тот же звук может быть проявлением разных фонем. Например, безударный звук [ʌ] в первых слогах слов сорняк, домой является реализацией в речи фонемы <о>, а в первых слогах слов сама, давать — реализацией фонемы <а>.

Цитата: ЛФШДругое понимание фонемы (класс акустически сходных звуков, тождество которых определяется без знания содержания речи) было выработано представителями американской дескриптивной лингвистики, методология которой разрабатывалась при анализе малоизвестных языков (в частности, североамериканских индейцев) и обращение к смыслу произносимой речи было затруднено (или ограничено).

Представители Ленинградской фонологической школы (ЛФШ) признают связь фонемы со смыслом (считают фонему смыслоразличительной единицей), но не определяют фонемы через тождество морфем; согласно этой теории, в ряду д[о]м — д[ʌ]мой происходит чередование фонем /о/ — /а/. Фонемы ЛФШ принято заключать между двумя косыми чертами: /галубóй ваго́н б'ижы́т качáицца/ — фонемная кириллическая транскрипция ЛФШ.

Цитата: Toman от сентября 12, 2013, 22:59может быть, даже похоже на правду - но только не для моего говора

Интересно всё-таки получается: в городе за 727 км от Москвы произношение к лит.норме ближе, чем в посёлке (городке?) прямо у неё под боком. А вам российское ТВ каким кажется: екающим или икающим?

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
Это вряд ли. Я б скорее как [әg'dɨr] прочитал.

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
«ы» в начале слова хоть и неудобен, но всё же произносим и без проблем отличается от «и». В отличие от «э» с «е».

В отличие??? Так ведь [әg'dɨr] (согласно МФА) - это же натурально, в первом приближении, "эгдыр", ЧТД. Ведь именно это я и предполагал, вы это предположение подтвердили. И если рассматриваемый носитель (пусть и с некоторым, как вы говорите, неудобством) произносит здесь вполне годное "э", то возникает вопрос: какой же бес ему мешает произнести тот же самый звук там, где его действительно надо произнести (т.е. там, где в орфографии написано собственно "э")?

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
Тут уж либо сущности плодить, либо извращаться, относя звук [ə] к разным фонемам в зависимости от ударения.

Вообще само по себе то, что один звук может относиться к разным фонемам в зависимости от *** (в общем виде - всякого артикуляционного окружения) - это не извращение, а как раз норма жизни. Причём так же нормально, когда мы даже не можем однозначно восстановить фонемный состав слова из его произношения в отдельно взятой форме, не зная, как соотв. морфема себя ведёт в морфологии в других сочетаниях, или данная словоформа - в другом артикуляционном окружении. Другое дело, что относить звуки к фонемам или фонемы к звукам нельзя произвольно, не считаясь с реальным произношением.

Вы сами себя запутываете (имхо - даже если рассматриваете икающий говор, или ваш референсный говор не просто икающий, а вообще какой-то маргинальный). Вот смотрите, начнём по порядку. Под ударением это ваше так называемое [ə] - это "ы" (или "и", если перед ним стоит элемент мягкости). Тогда, продолжая логику для всех остальных ваших гласных элементов (я буду дальше называть это "элементами", чтобы не продолжать здесь спор о том, что такое фонема), и надо не стесняться, а так и обозначить этот элемент как [ы] - в своём, так сказать, самом парадном и чистом виде. Но вы почему-то записываете его символом швы, которой парадный ударный "ы" уж точно не является. Зачем вы это делаете? Я, наверное, догадываюсь. Потому что потом вы хотите именно этот элемент приравнять к [ъ] (который подменяет безударные не предударные "а" и "о"), и /до́ктəр/ или /гәлава́/ смотрятся, за счёт такого маленького обмана зрителя, как бы неплохо (пока/если читатель не начнёт распутывать ниточку). А если написать /до́ктыр/ или /гылава́/ - то читатель сразу, без всяких экзерциций, заметит что-то не то. А именно - что произношение гипотетических слов "доктыр" и "гылава"(или "гылова" - для нас, акающих, это без разницы) существенно отличается от произношения реальных "доктор" и "голова". А значит - здрасте приехали. Если произношение различается - значит, ваша запись неправомерна. В вашей схеме звуку "ы" просто некуда больше редуцироваться, кроме как в [ы] же (в вашей символике [ə]) - но по факту оно не совпадает с тем, что вы постулируете как редуцирующееся в него же ("о" и "а"). И прятать страшного волка "ы" под овечьей шкурой безобидной якобы швы бесполезно: шила-то в мешке не утаишь Если реальное "ы" не редуцируется в шву, то и не надо ударное "ы" ей обозначать.

...Потом, на этом месте (с окончаниями) возникает ещё один нелогичный момент. Вот почему вы вдруг считаете, что на конце слова в этом случае "фонема"/элемент именно /а/? Почему не /о/, например? Ведь звук в равной степени не является не похожим на на "а", ни на "о" - и как бы почему вы выбираете именно "а"? Полнейшая искусственность и волюнтаризм. И нарушение вашей же задумки следовать в записи за реальной фонетикой со всеми редукциями.

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 15:59
Тут уж либо сущности плодить

Так и не надо вам ничего плодить. У вас в системе гласных элементов уже есть один, который гораздо лучше, чем "ы", подходит на роль [ə] или [ъ] (если понимать под этим обобщённую запись полной степени редукции всего, с точностью до "признака мягкости"). Только вы его сознательно игнорируете и считаете существующим только под ударением - потому что всё подчинено цели, чтобы "икающая" редукция "мягких" гласных получилась как бы сама собой. Даже ценой того, что "твёрдые" безударные гласные начнут "ыкать", и что придётся устраивать волюнтаризм с /а/. Только чтобы не признавать существование /э/ (=/ъ/) как самостоятельного элемента, в т.ч. безударного.

...Впрочем, может быть, в вашем референсном говоре все нестыковки, на которые я указываю, отсутствуют, и там всё аккуратно складывается, и всё отлично "ыкается"... В таком случае, этот ваш говор, оказывается, ещё более далёк от моего, чем я предполагал ранее (исходя только из отдельно взятых предложение "икающей" орфографии).

...Вообще, как эта тема возникает, сразу что-то (как всегда, по традиции уже) вспоминаются классические песни "Сектора газа". Правда, даже в них иканье, хоть и режет ухо мне, но не настолько тотально и повсеместно, как тут некоторые предлагают писать. (Интересно вот - это было реальное обычное произношение солиста, в т.ч. в обычной жизни, или это он так чисто "для атмосферы" в песнях пародировал нечто такое дремуче-деревенское - специально чтоб резало ухо слушателю, но получилось не вполне последовательно?)

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 23:16
Опять МФШ vs ЛФШ:

Не, ну я просто фигею: неужели у такой кучи народу не хватило фантазии для очевидно нового понятия (причём совершенно не конкурирующего, не альтернативного существующему, а просто реально другого понятия) придумать свой собственный термин и не захватывать чужой, приводя к лишним недоразумениям и бессмысленным терминологическим спорам? Или там была какая-нибудь долгая история, как использовали понравившийся термин "фонема", и как-то сами не заметили, как сползли в его использовании на совершенно другое понятие, но уже так привыкли, что менять термин ни в какую не хочется? Я понимаю, школы, традиции, всё такое - но надо же всё-таки рано или поздно приходить к удобной для всех непротиворечивой терминологии.

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 23:16
Интересно всё-таки получается: в городе за 727 км от Москвы произношение к лит.норме ближе, чем в посёлке (городке?) прямо у неё под боком.

Что-то я не понял, о каких вообще городах и посёлках идёт речь? Я не "под боком", а собственно в Москве и живу - коренной москвич. Если вынести за скобки более-менее общее для всех москвичей плюс-минус моего поколения влияние среды (непосредственно и через родителей), предки (бабушка и дедушка), оказавшие, вероятно, наибольшее влияние на мой говор, происходят, однако, из мест, удалённых соотв. на 450 и 330 км от Москвы (и на 500 км друг от друга - Костромская и Тверская области).

Цитата: Artiemij от сентября 12, 2013, 23:16
А вам российское ТВ каким кажется: екающим или икающим?

К сожалению, именно ТВ я уже очень давно не смотрел, не помню, как там обычно говорят (знаю только, что говорят там как-то, имхо, совершенно неестественно, но в каком именно направлении - не помню). Впрочем, периодически приходится (поневоле) слушать радио ("Эхо Москвы" и "Свобода"), но они, видимо, не столь показательны (там, НЯП, не "дрессируют" никого так, как дикторов ТВ на стандартное произношение? - во всяком случае, там у каждого своё собственное произношение, у многих оно там очень уж своеобразное в разных отношениях). Так что не знаю, на что/кого конкретно ссылаться, но... в целом создаётся впечатление, что произношение очень большой доли людей в Москве - икающее. Не могу сказать, это больше половины или меньше: я всегда "на автопилоте" замечаю лишь жёстко икающий говор (даже если иканье не повсеместно, а лишь эпизодическое, как у того же "Сектора газа"), иногда могу заметить слегка икающий (типа как у моего отца, и у огромного количества людей вокруг - т.е. к такому промежуточному уровню я всё же привычен, и особо не замечу, если специально не обращать внимание), и никогда особо не замечал екающее произношение (на другом полюсе замечаю уже только якающее произношение белорусского образца). Какое-то правдоподобное соотношение жёстко-икающих против не вызывающих особого внимания ("слегка икающих"+екающих) по этой части я так сходу не могу сказать.

Прям неожиданно приятно,что начатая в нетрезвом состоянии тема вдруг так разрослась в нечто весьма интересное.буду ждать выводов мастодонтов фонетики,чтоб следующее извращение на тему будущего рус.языка было интересней:-)