Лингвофорум

В послании Галатам 3:16 Павел утверждает, что "обещание было дано" "не потомкам" а "потомку", т.е. "Иисусу", паралельное место указано Быт 12:7 и Быт 15:5.
А как там на самом деле в еврейской библии? И как в Септуагинте?

Быт 12:7 ...семени твоему отдам...
Быт 15:5 ...будет семя твое...

В Галатам 3:16 не говорится, на самом деле ни о каких "потомках".

В буквальном переводе Павел пишет:
"Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и семенам...."

Т.е. Павел подчеркивает  тот факт, что в обетовании в книге Бытия слово "семя" стоит в единственном числе и делает из этого свои выводы.

Должен заметить, что  странные "потомки" возникают только в русском переводе,
в церковно-славянском переводе стоит "не глаголетъ же: и семенемъ".

И в KJB:

Now to Abraham and his seed were the promises made. He saith not, And to seeds, as of many; but as of one, And to thy seed, which is Christ.

Оно то и на русском не очень понятно "семя" ед. или мн. число:(
Нашел в Септуагинте  "spermati" т.е. как же как в галатах в ед.ч.

В геческом небыло таких трудностей как в русском?

Буквальный перевод - это когда по буква, а так дословный, только слово "sperma" в словаре имеет много значений, в т.ч. и "потомок" и "род"

Не знаю, как в греческом, но в иврите когда упоминается слово "семя (твое, его)" в един. числе, имеется в виду всегда "потомство, потомки".
Слово "семена" во множ. числе может относиться только к ботаническому понятию.

Цитата: "ou77" от
Оно то и на русском не очень понятно "семя" ед. или мн. число:(

Почему не понятно? Мн. число - "семена".

Цитата: "ou77" от
Нашел в Септуагинте  "spermati" т.е. как же как в галатах в ед.ч.

в Галатах то слово, которое переведено как "потомкам" - tois spermasin, мн. число, "семенам".

Цитата: "ou77" от
слово "sperma" в словаре имеет много значений, в т.ч. и "потомок" и "род"

По-любому тут Павел упирает на ед. число в противовес множественному.

too spermati - tois spermasin, семени - семенам
Переводить разными словами некорректно, смысл теряется.

Цитата: "ou77" от
В геческом небыло таких трудностей как в русском?

Не вижу никаких трудностей. Греки, римляне, англичане, Кирилл и Мефодием и все-все-все не испытывали никаких сложностей с переводом и пониманием этого места.
По-русски проблема в том, что слово "семена" в значении "потомки" не используется.

Цитата: "Baruch" от
но в иврите когда упоминается слово "семя (твое, его)" в един. числе, имеется в виду всегда "потомство, потомки".
Слово "семена" во множ. числе может относиться только к ботаническому понятию.

Верю Вам, как лингвисту, и думаю, что и Павел был в курсе. Но возможно, он полагал, что
это "жжж" - неспроста.

В 12:7 корень  
זרע
посмотрел в Ламбдине "семя, отпрыск, потомство, потомки" при этом указано (мн. -îm)

Счас попробую посмотрю в BDB...

Я так подумал, что фарисей Павел то точно не мог ошибаться в древних текстах?

да, а в12:7 оно без -îm

Похоже в др.еврейском небыло разграничения между спермой, зерном и потомством, или я чего-то не понимаю, в BDB все значения seed, с вариациями в sowing и offspring, semen virile, etc.
А про Быт. 15:5 отмечено что seed=a son as involving posterity

Так что похоже число единственное и равно одному потомку. Да только вопроса не решает, иудеи наверняка убеждены, что это Исаак, христиане что Иисус, а мусульмане что Измаил. Но хоть понятно, что действительно один.

Да, получается что иврит тут от древнееврейского отличается? (тут то значение семя задействовано!)

А что, неужели в раннем христианстве "котировалось" рождение и потомство по крови?

В еврейском тексте Библии слово зера זרע  употреблено 229 раз, из них только один раз (!) во множ. числе в значении "посевы". Все остальные 228 случаев - в единственном числе в значении "потомство".
Говоря о потомке (одном), употребляют выражение бен заръо בן זרעו, т.е. сын (из) его потомства.

Цитата: "Baruch" от
Все остальные 228 случаев - в единственном числе в значении "потомство".

А есть место где из контекста понятно что речь идет о "потомстве" а не о "потомке"? получется что "потомство" по древнееврейски в ед. ч. всегда?
А как Вы прокоментируете словарь BDB?

Цитата: "Noëlle Daath" от
А что, неужели в раннем христианстве "котировалось" рождение и потомство по крови?

Noëlle Daath, Вы не поняли, Павел делает революционное утверждение, когда Говорит, что "не в потомстве", а "в потомке" благославятся все народы, т.е. еврейский народ якобы и не избран теперь (по крайней мере по тому отрывку библии), а христиане и есть народ избранный (о чем и Петр говорит в послании).

Т.е. к Христу приобщаемся верою, а вот то что Христос потомок Авраама сомнений нет.

Поскольку анализируется фраза из написанного по-гречески Послания к Галатам, нет особого смысла искать его объяснение в иврите.
Напомню лишь, что понятие "потомство, потомки" и даже "семя" в древности воспринималось как имя коллективное; не было речи об отдельном семени. Во всех случаях употребления слова зера (в ед. числе) в Библии речь идет не об одном потомке, а о потомстве. Когда нужно сказать об одном, употребляется - с давних пор - бен зера, т.е. "сын потомства". В русском трава является коллективным существительным, для единицы употребляют производное (и наверняка более позднее) травинка. В английском hair  - это волосы, а не один волос.

Цитата: "Барух" от
Поскольку анализируется фраза из написанного по-гречески Послания к Галатам, нет особого смысла искать его объяснение в иврите.

Сама фраза есть лингвистический разбор писания (только непонятно какого, еврейского или Септуагинты) поэтому имеет смысл искать подтверждения или опровержения в др.еврейском на котором изначально Тора была написана.

Коллективно, да, где есть в Торе "бен зера"? и почему BDB говорит о "seed=a son as involving posterity"?

Цитата: ou77 от октября  2, 2008, 09:40

Цитата: "Noëlle Daath" от
А что, неужели в раннем христианстве "котировалось" рождение и потомство по крови?

Noëlle Daath, Вы не поняли, Павел делает революционное утверждение, когда Говорит, что "не в потомстве", а "в потомке" благославятся все народы, т.е. еврейский народ якобы и не избран теперь (по крайней мере по тому отрывку библии), а христиане и есть народ избранный (о чем и Петр говорит в послании).

Т.е. к Христу приобщаемся верою, а вот то что Христос потомок Авраама сомнений нет.

Все я поняла, именно на это и намекаю.

Вполне возможно, ou77 , что ранние христиане имели свой конфессиональный сленг (для современных сект употребляют термин "птичий язык"). Поди пойми, кого они называли потомком... Ну, уж во всяком случае не кровного родича.

В Библии (напомню: Тора есть лишь первая часть Библии, Пятикнижие) сочетания бен зера нет.
Почему BDB  говорит так, а не иначе, спрашивать нужно было авторов. Стоит помнить, что ни один словарь не является последним словом, и после BDB вышли новые словари библейского языка. Значит, другие ученые сочли нужным заново взглянуть на этот язык.
На мой взгляд, главное не то, как тот или иной ученый перевел некое слово. Есть текст, и есть конкорданция к нему. Можно самому взять и проверить смысл данного слова во всех фразах, где оно встречается.

Я уже взялся:) кстати, в значении семена (в русском переводе, но и по контексту понятно) оно встречается не один раз, а чаще, я уже раз пять нашел.

С другой стороны даже найдя все слова, я наверное не смогу построить логической цепочки, дающей однозначный ответ, "потомок" или "потомство"

Не знаю, кто может вам помочь. Знаю лишь, что пользуясь переводом вместо подлинника, почти наверняка попадешь впросак.
В немецком есть слово Geschwister, что значит "брат и сестра, или братья и сёстры". В немецком тексте это будет слово в единственном числе, тогда как в русском переводе поневоле множественное.

ЦитироватьВ буквальном переводе Павел пишет:
"Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и семенам...."

Т.е. Павел подчеркивает  тот факт, что в обетовании в книге Бытия слово "семя" стоит в единственном числе и делает из этого свои выводы.

Типичный пример талмудического толкования, при помощи которого можно доказать все, что угодно на основе чего угодно.

Это излюбленный прием талмудистов - вырвать слово или фразу из контекста и копаться в его грамматических и семантических нюансах до тех пор, пока не будет доказано желаемое.

В данном случае Павел, он же бывший фарисей Шауль, действовал тем же методом: он взял слово "зера" (семя, потомство) и на основании грамматического нюанса (употребления этого слова в данном контексте в единственном числе) сделал далеко идущие и, главное, выгодные для себя выводы. На самом же деле абсолютно прав Барух: слово זרע (зера) в значении "потомство" всегда употребляется только в единственном числе, без всякого смыслового подтекста, а во множественном числе оно может быть употреблено исключительно в ботаническом смысле: зраим - это семена растений.

ЗЫ

Аналогичным путем советские идеологи довоенной поры (значительная часть которых до революции получила отличное талмудическое образование в хедерах) толковали труды классиков марксизма-ленинизма, за что товарищ Сталин метко прозвал их "талмудистами-начетчиками".

Цитата: Baruch от октября  3, 2008, 12:57
В немецком есть слово Geschwister, что значит "брат и сестра, или братья и сёстры". В немецком тексте это будет слово в единственном числе, тогда как в русском переводе поневоле множественное.

Пример неудачный. В немецком Geschwister как раз обычно употребляется во множественном числе ("брат и сестра, братья и сёстры"); в единственном лишь в особых случаях (как научный термин) и означает при этом одну особь (sibling, "брат или сестра").

Цитата: ginkgo от октября  3, 2008, 15:22

Цитата: Baruch от октября  3, 2008, 12:57
В немецком есть слово Geschwister, что значит "брат и сестра, или братья и сёстры". В немецком тексте это будет слово в единственном числе, тогда как в русском переводе поневоле множественное.

Пример неудачный. В немецком Geschwister как раз обычно употребляется во множественном числе ("брат и сестра, братья и сёстры"); в единственном лишь в особых случаях (как научный термин) и означает при этом одну особь (sibling, "брат или сестра").

Не нравится - вот вам другой пример: англ. hair уж точно ед. число; his hair is black - его волосы (множ. ч.) черные.
Действительно, сама попытка найти в библейском тексте подтверждение христианскому утверждению, мол появление Христа было предсказано в Ветхом Завете, поскольку речь там якобы шла об одном потомке, а не о потомстве, является типичным начетничеством.

Цитата: "Baruch" от
Действительно, сама попытка найти в библейском тексте подтверждение христианскому утверждению, мол появление Христа было предсказано в Ветхом Завете, поскольку речь там якобы шла об одном потомке, а не о потомстве, является типичным начетничеством.

Но согласитесь, это не показывает обратного, что про мессию небыло предсказания в ВЗ.

Там много чего нет, напр. кто победит на выборах с США, что будет с мировой экономикой и т.д. Значит ли это, что любой прогноз гадалки может опираться на ВЗ?

Цитата: Baruch от октября  3, 2008, 16:00
Действительно, сама попытка найти в библейском тексте подтверждение христианскому утверждению, мол появление Христа было предсказано в Ветхом Завете, поскольку речь там якобы шла об одном потомке, а не о потомстве, является типичным начетничеством.

Вы в данном случае говорите как ученый, или нет? Имхо, ранние христиане (особенно те, которые из евреев - остальным это было не столь актуально) основывали все свои выводы на Торе. Так же как и талмудическая традиция. То, что они разошлись - это другой вопрос 

Цитата: Noëlle Daath от октября  2, 2008, 16:13
Поди пойми, кого они называли потомком... Ну, уж во всяком случае не кровного родича.