Лингвофорум

Цитата: Leo от сентября  3, 2013, 00:17

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 00:11

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:07
Так и не понял, что плохого в самой идее, когда алкоголиков, наркоманов и садистов, производящих таких же потомков, заменят сравнительно здоровые доноры генетического материала.

Это когда у семьи папа будет только в пробирке чтоль?..

причём официально будет считаться:  папа - лётчик-испытатель 

Ну это на первых порах, а там, глядишь, появятся семья типа 1 и типа 2 - по аналогии с нумерованными родителями

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 00:22
а там, глядишь, появятся семья типа 1 и типа 2 - по аналогии с нумерованными родителями

Что у вас за страсть всех пронумеровать, в шеренгу построить и заставить шагать в ногу?

Цитата: Python от сентября  2, 2013, 23:58
Где можно почитать об этих исследованиях более подробно?

Помню, где я впервые прочитал об этом: в журнале «Химия и жизнь».
Помню, что в последний раз попадалось в одной передаче BBC. Но название забыл.
Остальные тоже забыл.
Может, Toman лучше ответит на этот вопрос.

Цитата: Toman от сентября  3, 2013, 00:29

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 00:22
а там, глядишь, появятся семья типа 1 и типа 2 - по аналогии с нумерованными родителями

Что у вас за страсть всех пронумеровать, в шеренгу построить и заставить шагать в ногу?

В смысле? У меня это ирония  была типа

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 00:19

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:13

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 00:11

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:07
Так и не понял, что плохого в самой идее, когда алкоголиков, наркоманов и садистов, производящих таких же потомков, заменят сравнительно здоровые доноры генетического материала.

Это когда у семьи папа будет только в пробирке чтоль?..

Кому повезет — нормальный. Кому не повезет — в пробирке. Нормальных пап на всех не хватит.

Не ну я не говорю что я против.  Выбор то не за мной , а разве сейчас у женщин его нет?

Выбор, конечно, есть. Проблема в стереотипном отношении к решению родить ребенка и растить его без участия мужа (даже если муж становится обузой!).

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:39

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 00:19

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:13

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 00:11

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:07
Так и не понял, что плохого в самой идее, когда алкоголиков, наркоманов и садистов, производящих таких же потомков, заменят сравнительно здоровые доноры генетического материала.

Это когда у семьи папа будет только в пробирке чтоль?..

Кому повезет — нормальный. Кому не повезет — в пробирке. Нормальных пап на всех не хватит.

Не ну я не говорю что я против.  Выбор то не за мной , а разве сейчас у женщин его нет?

Выбор, конечно, есть. Проблема в стереотипном отношении к решению родить ребенка и растить его без участия мужа (даже если муж становится обузой!).

Сложность и в том ещё, что пробирочный вариант тоже совсем не идеален. Это для ребёнка. Для мамы он и на альтернативу-то не тянет..

Что в этом мире идеально? Есть «неидеальные» варианты, а есть и явно плохие.

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:00
Вариант, когда в обтношениях мужчины и женщины никто никем не командует и не помыкает, Вы вообще не рассматриваете?

Я рассматриваю его как желательный, конечно. Но в условиях неравноправия не в пользу мужчин, и не умея читать мысли женщины (а тем более, предсказывать её будущие мысли), достаточно естественно, что мужчины, мягко говоря, опасаются заводить отношения с женщинами, а тем более - заводить с ними детей. Некоторые ещё удивляются, почему, дескать, европейцы типа вымирают. А потому что каждый европеец (шире, представитель современной западной цивилизации) вынужден готовиться к размножению, как к войне. И слишком многие либо не осиливают такую подготовку, либо она затягивается настолько, что к тому времени уже биологически, увы, ничего не получается, или успевается в недостаточном количестве.

ЦитироватьДля мамы он и на альтернативу-то не тянет..

Опять же, из-за сформировавшегося негативного отношения общества к рождению детей вне брака. Хотя, например, в Старом Завете упоминается совершенно другое отношение, когда для женщин считалось несчастьем прожить жизнь, не родив ребенка, ради чего те готовы были пойти на все, вплоть до инцеста.

Цитата: Toman от сентября  3, 2013, 00:50
Некоторые ещё удивляются, почему, дескать, европейцы типа вымирают. А потому что каждый европеец (шире, представитель современной западной цивилизации) вынужден готовиться к размножению, как к войне. И слишком многие либо не осиливают такую подготовку, либо она затягивается настолько, что к тому времени уже биологически, увы, ничего не получается, или успевается в недостаточном количестве.

Да ладно Прям вся причина, да..

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:51

ЦитироватьДля мамы он и на альтернативу-то не тянет..

Опять же, из-за сформировавшегося негативного отношения общества к рождению детей вне брака. Хотя, например, в Старом Завете упоминается совершенно другое отношение, когда для женщин считалось несчастьем прожить жизнь, не родив ребенка, ради чего те готовы были пойти на все, вплоть до инцеста.

Я говорю о том, что для достаточно многих женщин прожить жизнь разделив одиночество со своим ребёнком, тоже - не счастье. Опять же - за алкашей и асоциалов всяких редко выходят. Алкашами обычно становятся попозже

Цитата: Toman от сентября  3, 2013, 00:50

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:00
Вариант, когда в обтношениях мужчины и женщины никто никем не командует и не помыкает, Вы вообще не рассматриваете?

Я рассматриваю его как желательный, конечно. Но в условиях неравноправия не в пользу мужчин, и не умея читать мысли женщины (а тем более, предсказывать её будущие мысли), достаточно естественно, что мужчины, мягко говоря, опасаются заводить отношения с женщинами, а тем более - заводить с ними детей. Некоторые ещё удивляются, почему, дескать, европейцы типа вымирают. А потому что каждый европеец (шире, представитель современной западной цивилизации) вынужден готовиться к размножению, как к войне. И слишком многие либо не осиливают такую подготовку, либо она затягивается настолько, что к тому времени уже биологически, увы, ничего не получается, или успевается в недостаточном количестве.

Вы как-то странно понимаете европейцев. Не в внутрисемейном равноправии проблема, а в трудовой занятости женщин — просто жить и рожать по максимуму, как в более примитивных обществах, они не могут себе позволить, поскольку надо зарабатывать, чтобы благосостояние семьи оставалось в пределах, нормальных для данного общества. Право мужа избить жену или право жены посадить мужа за решетку здесь мало что меняет. Запрет женщинам работать что-то изменил бы, конечно, но действительно ли мы все готовы жить более бедно, зато с кучей голодных детишек, рождающихся чуть ли не ежегодно?

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 00:54
Алкашами обычно становятся попозже

Не факт. Обычно они преподносят себя как в меру пьющих общительных людей, даже если проблема уже есть. После брака распускаются больше, конечно — жена уже есть и уходить особо не стремится, доказывать кому-то, какой он красавчик, необходимости больше нет.

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:07
Так и не понял, что плохого в самой идее, когда алкоголиков, наркоманов и садистов, производящих таких же потомков, заменят сравнительно здоровые доноры генетического материала.

Плохого - как минимум, то, что если решать, кто нормальный, а кто алкоголик, наркоман и садист, будет в принудительном порядке, например, государство или иная подобная мафиозная структура, то всё перевернётся кверх ногами. И как раз (государственные/корпоративные/мафиозные) извращенцы и садисты будут поощрять размножение среди "своих", и запрещать размножение нормальным людям (очень возможно, что посредством массовых кастраций, например). Если же сама женщина решает, подходит ей некто в качестве мужа или нет, то, собственно, к чему эта искусственная технология и анонимность отцовства? Для воспитания детей таки гораздо полезнее, если будет реальный настоящий отец. Ну, если отец таки смылся или пропал не по своей воле - другое дело, бывает. Но зачем же создавать такую ситуацию со стопроцентной вероятностью?

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 01:06

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 00:54
Алкашами обычно становятся попозже

Не факт. Обычно они преподносят себя как в меру пьющих общительных людей, даже если проблема уже есть. После брака распускаются больше, конечно — жена уже есть и уходить особо не стремится, доказывать кому-то, какой он красавчик, необходимости больше нет.

Надеюсь, Вы понимаете, что в случаях этих "обычно" имеем проблему жены - вероятно, можно было получше узнать будущего мужа. То же и "после брака" - "не стремится" - её проблема. Другое дело, что и сложно это уже бывает

ЦитироватьНадеюсь, Вы понимаете, что в случаях этих "обычно" имеем проблему жены - вероятно, можно было получше узнать будущего мужа.

Что и следовало доказать. Женский нюх на мужчин не выглядит более эффективным, чем заочный отбор среди пробирок, только с мужиком потом еще и жить. К тому же, пьяницы ведут себя как особи, находящиеся на более высокой ступеньке иерархии, чем есть на самом деле, и женщины на это тоже ведутся.

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 01:17

ЦитироватьНадеюсь, Вы понимаете, что в случаях этих "обычно" имеем проблему жены - вероятно, можно было получше узнать будущего мужа.

Что и следовало доказать. Женский нюх на мужчин не выглядит более эффективным, чем заочный отбор среди пробирок, только с мужиком потом еще и жить. К тому же, пьяницы ведут себя как особи, находящиеся на более высокой ступеньке иерархии, чем есть на самом деле, и женщины на это тоже ведутся.

Вы таки женщин недооцениваете . И да - чем будет больше пробирок, тем будете ближе Вы к истине. Ну, или истина - к Вам

ЦитироватьНу, если отец таки смылся или пропал не по своей воле - другое дело, бывает. Но зачем же создавать такую ситуацию со стопроцентной вероятностью?

Видимо, чтобы обезопасить донора от возможных требований алиментов и лишних претендентов на его собственность из числа многочисленных потомков и их матерей. Кроме того, возможен вариант, когда донор требуется из-за бесплодия законного мужа.

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 01:23
Вы таки женщин недооцениваете . И да - чем будет больше пробирок, тем будете ближе Вы к истине. Ну, или истина - к Вам

Реально женщина вполне может выбирать между «быть всю жизнь одинокой и несчастной» и «ну хоть с кем-то, пусть даже вот с этим придурком» и других вариантов не видеть. А поскольку мужики чаще спиваются и умирают, в моногамном обществе возникает их дефицит...

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 01:28

Цитата: Валер от сентября  3, 2013, 01:23
Вы таки женщин недооцениваете . И да - чем будет больше пробирок, тем будете ближе Вы к истине. Ну, или истина - к Вам

Реально женщина вполне может выбирать между «быть всю жизнь одинокой и несчастной» и «ну хоть с кем-то, пусть даже вот с этим придурком» и других вариантов не видеть. А поскольку мужики чаще спиваются и умирают, в моногамном обществе возникает их дефицит...

Вот завтра придёт I.G. и антикодерин Вам пропишет

Команды спектрума подучить, что ли...

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 01:17
только с мужиком потом еще и жить

Вообще-то никто не обязывает жить с тем мужиком, который не нравится. Ну, скурвился мужик - надо искать другого/других.

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 01:23
Кроме того, возможен вариант, когда донор требуется из-за бесплодия законного мужа.

Ха три раза. Если гражданка (или тем более этот самый ейный муж) желает этак вот всерьёз оперировать понятиями "законный муж", "супружеская измена" и т.п., то пускай несёт тяготы и лишения супружеской жизни. Бесплодие - значит бесплодие. Значит такого выбрала. Не повезло, значит. Моногамия - так моногамия, а шо вы хотели Нечего пытаться кого-то или себя обмануть пробиркой.

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:59
Не в внутрисемейном равноправии проблема, а в трудовой занятости женщин

Ой-ой-ой. В первобытном обществе, наверное, женщины не работали никак, только и исключительно с детьми возились. И в средневековом не работали, ага. И 100-200 лет назад не работали, да?

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:59
поскольку надо зарабатывать, чтобы благосостояние семьи оставалось в пределах, нормальных для данного общества

Цитата: Python от сентября  3, 2013, 00:59
Запрет женщинам работать что-то изменил бы, конечно, но действительно ли мы все готовы жить более бедно, зато с кучей голодных детишек, рождающихся чуть ли не ежегодно?

Вам не кажется странным, что, несмотря на технический прогресс и многократный рост производительности труда, почему-то впахивать надо всё больше и больше, чтобы "оставаться в пределах" и не погрузиться в пророчимую вами всеобщую тотальную нищету? Что с мотыгой и каменным топором, и без современной медицины, почему-то хватало и рабочих рук, и времени для рождения тучи детей (которые из-за отсутствия медицины в большинстве своём почти сразу погибали) и дальнейшего воспитания выживших, тогда как со всеми достижениями цивилизации, поднявшими производительность труда в тыщи раз, рабочих рук типа ну вот так не хватает, что обязательно не просто рекрутировать на работу женщин, но ещё и не давать им перерыва на рождение детей, и обязательно чтоб всем пахать по 12 часов в день, чтоб все офигели, и времени на воспитание детей не оставалось ни у женщин, ни у мужчин (вообще-то муж тоже не последнее участие должен принимать в воспитании детей, так что списывать всё на занятость только женщин не совсем корректно)? Если таки не кажется - то я чую архетипического либерала.

Цитата: Toman от сентября  3, 2013, 01:09
Плохого - как минимум, то, что если решать, кто нормальный, а кто алкоголик, наркоман и садист, будет в принудительном порядке, например, государство или иная подобная мафиозная структура, то всё перевернётся кверх ногами. И как раз (государственные/корпоративные/мафиозные) извращенцы и садисты будут поощрять размножение среди "своих", и запрещать размножение нормальным людям (очень возможно, что посредством массовых кастраций, например). Если же сама женщина решает, подходит ей некто в качестве мужа или нет, то, собственно, к чему эта искусственная технология и анонимность отцовства? Для воспитания детей таки гораздо полезнее, если будет реальный настоящий отец. Ну, если отец таки смылся или пропал не по своей воле - другое дело, бывает. Но зачем же создавать такую ситуацию со стопроцентной вероятностью?

Думаю, государственная принудиловка тут не нужна. Разве что использовать государственные каналы пропаганды, чтобы сформировать общественное мнение, что рожать таким способом детей можно и нужно.
Что же касается личных отношений, делать их обязательным требованием необходимости нет. Если донор, допустим, лет на 20 моложе женщины, или сам женат, или... В общем, ситуации бывают разные.

ЦитироватьВообще-то никто не обязывает жить с тем мужиком, который не нравится. Ну, скурвился мужик - надо искать другого/других.

После того, как они съехались на общую жилпложадь, не каждая жена с ребенком на руках отважится просто так свалить от мужа непонятно-куда. А мужа попробуй еще выкури оттуда...

ЦитироватьОй-ой-ой. В первобытном обществе, наверное, женщины не работали никак, только и исключительно с детьми возились. И в средневековом не работали, ага. И 100-200 лет назад не работали, да?

Работу при этом можно было сочетать с рождением/воспитанием детей. Конечно, если бы женщина в первобытном обществе получала отпуск за два месяца до родов и еще полгода после родов, во время которого ей возбранялось бы собирать корешки, то первобытным женщинам приходилось бы избегать деторождения. Да, и ребенок приступал к трудовой деятельности намного раньше, чем в наши дни.