Лингвофорум

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 19:51

Цитата: "Roman" от
А причём здесь "латинский перфект"? У него кроме названия нет ничего общего с германским перфектом. По своему значению - он классический аорист, а не перфект.

У латинского перфекта есть две основные функции, в одной из которых (perfectum praesens) он совпадает с перфектом английским.

Это неосновная его функция, поэтому замечание, что-де "латинский перфект переводили претеритом" - не в кассу. А как его надо было переводить?  

ЦитироватьОбычно топонимы весьма консервативны. Если бы кельты были столь многочислены, то это отразилось бы на топонимике.

Они есть консервативны, если они есть. Так как кельты принципиально не жили в городах (даже слово толкового нет "город", только "большой посёлок") , то соответственно все города основали германцы (соответственно давая названия), а не кельты. А вот реки, озёра - это всё осталось

ЦитироватьКельтизмы сохранились в первую очередь в Уэльсе, Корнуолле и Кумбрии.

А что в Уэльсе есть "не-кельтизмы"?  

ЦитироватьКстати, если уж приводить паралели, то их нужно брать из бриттских языков. Не находите?

А к чему это? валлийский и есть "бриттский"  

ЦитироватьКонструкция с отглагольным именем есть в диалектах немецкого:

ЦитироватьThere is no continuous aspect in standard German; however, certain regional dialects, such as those of the Rhineland, the Ruhr Area, and Westphalia, form a continuous aspect using the verb sein (to be), the preposition am (short for an dem) (at the or on the), and a gerund. For example, ich bin am Lesen, ich bin beim Lesen (literally I am on/at the reading) means I am reading.  

Это инфинитив, а не глагольное имя. А в английском использыуется существительное с вполне "существительным" суффиксом -ing.

ЦитироватьКуда вышли? Окончание изменилось на –ing, в результате чего совпало формой отглагольного существительного

Оно не "изменилось", а причастие просто устарело и вышло из оборота. Использование абстрактного существительного в роли причастия - перенос по аналогии, так как имя заняло место причастия синтаксически.

Я вообще-то не знаю валлийского, но даже моих познаний ирландского хватает, чтобы понять, что Лондон (дун - крепость), Йорк (бузина), Глазгоу (серая собака), Дуглас (тёмно-серый) - кельтские названия. Наверное, если копнуть поглубже, окажется, что не-кельтских названий - с гулькин нос.

Цитата: "Roman" от
Так как кельты принципиально не жили в городах (даже слово толкового нет "город", только "большой посёлок") , то соответственно все города основали германцы (соответственно давая названия), а не кельты

Носителями городской культуры первоначально были романизированные кельты.

Цитата: "Roman" от
А что в Уэльсе есть "не-кельтизмы"?

Просто в тех списках, ссылки на которые я дал, основная масса кельтских топонимов сосредоточена именно на кельтской окраине.

Цитата: "Roman" от
А к чему это? валлийский и есть "бриттский"

Да смотрю, что аналогии всё с гойдельскими языками. Не мешало бы дать что-нибудь из  средневаллийского или древнекорнского.

Цитата: "Roman" от
Это инфинитив, а не глагольное имя.

Да ну? Не знал что немецкий инфинитив употребляется с артиклем.

Цитата: "Roman" от
Это неосновная его функция, поэтому замечание, что-де "латинский перфект переводили претеритом" - не в кассу.

В данном случае я склонен доверять филологу-классику С.И. Соболевскому.
"Perfectum, прошедшее время недлительного вида, употребляется в двояком значении: а) как perfectum historicum, b) как perfectum praesens".
Что

Цитата: "Roman" от
Оно не "изменилось", а причастие просто устарело и вышло из оборота. Использование абстрактного существительного в роли причастия - перенос по аналогии, так как имя заняло место причастия синтаксически.

В имеющихся у меня работах речь идёт о смешении форм причастия и существительного, но никак не вытеснения одного другим.
Вот что пишут об этом Baugh and Cable:

Цитировать
The forms with to be and the present participle are generally
called progressive forms because their most common use is to indicate an action as being in progress at the time implied by the auxiliary. The wide extension of the use of progressive forms is one of the most important developments of the English verb in the modern period.
In Old English such expressions as he woes lærende (he was teaching) are occasionally found, but usually in translations from Latin.51 In early Middle English, progressive forms are distinctly rare, and although their number increases in the course of the Middle English period,52 we must credit their development mainly to the period since the sixteenth century. The chief factor in their growth is the use of the participle as a noun governed by the preposition on (he burst out on laughing).53 This weakened to he burst out a-laughing and finally to he burst out laughing. In the same way he was on laughing became he was a-laughing and he was laughing. Today such forms are freely used in all tenses (is laughing, was laughing, will be laughing, etc.).

То есть не существительное вместо причастия, а причастие вместо существительного.

Цитата: "Roman" от
Я вообще-то не знаю валлийского, но даже моих познаний ирландского хватает, чтобы понять, что Лондон (дун - крепость), Йорк (бузина), Глазгоу (серая собака), Дуглас (тёмно-серый) - кельтские названия. Наверное, если копнуть поглубже, окажется, что не-кельтских названий - с гулькин нос.

Списки есть. Словари протокельтских корней тоже. Ничего не имею против кельтского происхождения слов Лондон и Глазго, но:

ЦитироватьMost place names in Norfolk and Suffolk were originally given by the Anglo-Saxons. The Old English words that they used in the place names are far too numerous to list here (see references to A.H.Smith in the suggestions for further reading). I have given a few of the common Old English place-name elements below:
burna (-borne) a brook, stream
dun - a hill
eg (-ey) an island
halh - a nook, corner of land
ham - a homestead
hamm - an enclosure, water-meadow
ingas (-ing) the people of ...
leah (-ley) a clearing
stede - a place, site of a building
tun - an enclosure, farmstead
well - a well, spring
worth - an enclosure, homestead
Cantley, Downham, Elmswell, and Wortham are good examples of Old English place names.
http://www.englishplacenames.co.uk/

ЦитироватьLinguistics is a useful way of analysing the culture of a people, and to an extent political associations, in a period.[9] Studies into Old English, P- and Q-Celtic and Latin have provided us with evidence for contact between the Britons, the Gaels, and the Anglo-Saxons, or suggest lack of contact. Similarly, studies of place-names give clues about the linguistic history of an area. The place-name and linguistic evidence has been explained by saying that the settlement of Anglo-Saxons being politically and socially dominant in the south and east of Britain meant that their language and culture also became dominant.
http://www.answers.com/topic/sub-roman-britain

Впрочем, вот цитата, на которую имеет смысл обратить внимание:

Цитировать... although I firmly believe that the predominant element inthe population of England is Celtic, I am aware that proof is not possible, and therefore I may not be able to persude you to the belief which I hold.
http://books.google.ru/books?id=Dx-qL0anXSYC&pg=PA14&lpg=PA14&dq="Anglo-Saxon+place-names"+predominance&source=web&ots=VJIJDIsnCa&sig=qM9yUg0-r0Jx30FhFTaLiQBT4NY&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA14,M1

ЦитироватьНосителями городской культуры первоначально были романизированные кельты.

Романизированные кельты говорили на латыни, поэтому по определению не могли дать городам кельтских имён. Имена таких поселений - латинские, хотя это скорее к Франции относится, чем к Англии

ЦитироватьПросто в тех списках, ссылки на которые я дал, основная масса кельтских топонимов сосредоточена именно на кельтской окраине.

Ещё раз - кельты городов не строили изначально. Городскую (скорее - замковую) культуру принесли скандинавы. Вот они и давали названия, а англичане их переняли у скандинавов. Первые 8 ирландских городов построили викинги. Кельты только позднее стали строить города - потому и сосредоточены кельтские названия на "окраине". Там, куда вторглись германцы, они дали название

ЦитироватьДа смотрю, что аналогии всё с гойдельскими языками. Не мешало бы дать что-нибудь из  средневаллийского или древнекорнского.

Ирландский я знаю, а валлийского - нет. Поэтому хотя я и знаю, что когнат похожий, гадать его я не собираюсь. Если нечем заняться - можете искать. Только учтите, что ирландский на письме зафиксирован лет так на 500 раньше, потому его когнаты ценнее

ЦитироватьДа ну? Не знал что немецкий инфинитив употребляется с артиклем.

Да, с артиклем среднего рода при подобном употреблении. И? Почитайте грамматику немецкого предварительно, не надо будеь удивляться 

ЦитироватьPerfectum, прошедшее время недлительного вида, употребляется в двояком значении: а) как perfectum historicum, b) как perfectum praesens

И? Напоминаю - речь была о том, почему перфект переводили претеритом. И?

ЦитироватьВ имеющихся у меня работах речь идёт о смешении форм причастия и существительного, но никак не вытеснения одного другим.
Вот что пишут об этом Baugh and Cable:

Это одна из версий, есть и другие. Происхождение Continuous считается тёмным.

ЦитироватьСписки есть. common Old English place-name elements below:
...
dun - a hill
...

В топку такие источники!!!  Один из наиболее известных кельтских корней записан в "англо-саксонские" - невиданная наглость!  Слово dún является кельтским когнатом слова англ. town/ нем. Zaun, поэтому ну никак не может значить "a hill"

Цитата: "Roman" от
Да, с артиклем среднего рода при подобном употреблении. И? Почитайте грамматику немецкого предварительно, не надо будеь удивляться 

Ну-ну. А ещё их с большой буквы пишут, так?

Цитата: "Roman" от
В топку такие источники!!!  Один из наиболее известных кельтских корней записан в "англо-саксонские" - невиданная наглость!  Слово dún является кельтским когнатом слова англ. town/ нем. Zaun, поэтому ну никак не может значить "a hill"

Согласен, здесь дали маху, но как быть с остальным?

Цитата: "Roman" от
Напоминаю - речь была о том, почему перфект переводили претеритом. И?

Почему бы не перевести Perfectum praesens одной из перфектных конструкций?
Зато порой использовали конструкцию с habban для обозначения действия, не имеющего отношения к настоящему:
hæbbe ic mǽrða fela ongunnen on geogoþe

Цитата: "Roman" от
Это одна из версий, есть и другие. Происхождение Continuous считается тёмным.

Вот это уже более взвешенный подход.

Цитата: "Roman" от
Романизированные кельты говорили на латыни, поэтому по определению не могли дать городам кельтских имён.

Романизация не всегда означала полную утрату туземной традиции. Живое напоминание об этом - валлийский с его многочисленными заимствованиями из латыни. Деревня была менее романизированной, чем города (Лондон, Эбуракум и др.).

Цитата: "Xico" от
the chief factor in their growth is the use of the participle as a noun governed by the preposition on (he burst out on laughing).53 This weakened to he burst out a-laughing and finally to he burst out laughing. In the same way he was on laughing became he was a-laughing and he was laughing.

Какое-то дурацкое объяснение для детей. Кельтская версия гораздо стройнее.

Цитата: "Darkstar" от
Какое-то дурацкое объяснение для детей. Кельтская версия гораздо стройнее.

Есть и более подробные описания. Это - учебник, выжимка.

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:01

Цитата: "Roman" от
Да, с артиклем среднего рода при подобном употреблении. И? Почитайте грамматику немецкого предварительно, не надо будеь удивляться 

Ну-ну. А ещё их с большой буквы пишут, так?

А чего не написать? В немецком это называется "субстантивированный инфинитив". Они и предлоги могут с большой буквы писать - das grosse Mit - и? Но вы разницу между das Üben и die Übung понимаете, или надо жевать?

ЦитироватьСогласен, здесь дали маху, но как быть с остальным?

С остальными надо владеть валлийским, чтобы дать оценку. Но когда "афтар жжот" на таком элементарном слове ... Кстати, не забывайте фактор народной этимологии, когда непонятное название переделывалось под "правильное". Например, в Ирландии есть город с "классическим" английским (хотя и абсолютно тупым) названием  - Waterford (водяной брод), как будто бывают не-водяные броды. А дело в том, что настоящее название города (данное скандинавами) было Vjadrafjord (или типо того), и первое слово значило не "воду", а "ненастье" (когнат англ. weather). Т.е. название значило "ненастную гавань".

Откуда гарантия, что многие современные "чисто английские" топонимы на поверку не окажутся исковерканными бриттскими?

ЦитироватьПочему бы не перевести Perfectum praesens одной из перфектных конструкций?

Потому что в этом значении латинский перфект употребляется редко. Это неосновное его значение. Сколько раз мне повторять это? То, что Соболевский написал, - верно, но из той цитаты отнюдь не следует, что оба значения одинаково частотны.

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:12

Цитата: "Darkstar" от
Какое-то дурацкое объяснение для детей. Кельтская версия гораздо стройнее.

Есть и более подробные описания. Это - учебник, выжимка.

А эти "описальщики" в курсе, что у них под носом есть субстратный язык с Continuous? Не секрет, что германисты довольно высокомерно относятся к кельтским языкам и начистую отметают их влияние на английский, даже когда оно совершенно очевидно. Выведение she is a' running из каких-то сочетаний с "ослабленным" (?!) предлогом on абсолютно неубедительны. Почему предлог вдруг взял и ослаб и только в этой "неудобной" конструкции?

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:09

Цитата: "Roman" от
Романизированные кельты говорили на латыни, поэтому по определению не могли дать городам кельтских имён.

Романизация не всегда означала полную утрату туземной традиции. Живое напоминание об этом - валлийский с его многочисленными заимствованиями из латыни. Деревня была менее романизированной, чем города (Лондон, Эбуракум и др.).

Всё смешалось в доме Облонских (с) 

Причём здесь романизации римских городов и "валлийский с его звимствованиями"? Заимствования пришли вместе с христианством, и именно в этой тематике - просвещение, письмо, религия - и сконцентрированы. И деревни тоже не причём, так как названия городам дают там живущие (=романизированные и римляне), а не сельские жители вокруг.

И вообще надо на грамматику смотреть системно.

Германские времена организованы вокруг противопоставления простое время - перфект

Кельтские построены по принципу - континиус - хабитуалис. Перфекта как такого у кельтов нет.

Только слепой не заметит, что современная система английских времён появилась наложением по принципу матрицы оппозиций простое-перфект на континиус-хабитуалис.

Подумайте, какие глубокие структурные различия есть между англ. I make и нем Ich mache. В первом случае у нас - хабитуалис (то, что бывает регулярно), а во втором - "просто настоящее" без разделения Simple vs. Continuous.

Цитата: "Roman" от
В немецком это называется "субстантивированный инфинитив".

Вот именно, что субстантивированный, то есть ставший существительным со его формальными (артикль) и синтаксическими аттрибутами. И потом: разве инфинитив не имеет именных характеристик? В том же д.-а. у него был дательный падеж. По сути чем, кроме названия и происхождения немецкий beim Trinken отличается от ag ól?

Цитата: "Roman" от
То, что Соболевский написал, - верно, но из той цитаты отнюдь не следует, что оба значения одинаково частотны.

У него про частотность не говорится. Если не трудно, дайте ссылки на грамматики, в которых говорится про маргинальность этогозначения. Что касается отсутствия перфектных форм в переводах, то это может говорить и о том, они не осознавались как адекватные способы передачи содержания, а не только о том, что исходная форма сама по себе редко встречается.

Цитата: "Roman" от
Заимствования пришли вместе с христианством, и именно в этой тематике - просвещение, письмо, религия - и сконцентрированы.

А разве не с римскими солдатами, их castra, naves longae и т.д.

Цитата: "Roman" от
Германские времена организованы вокруг противопоставления простое время - перфект

Готский тоже?
Вы же знаете, что в германских языках и.-е. перфект исчез, при этом часть форм была перосмыслена как формы претерита (сильные глаголы) и настоящего времени (претерито-презенсные глаголы).

Цитата: "Roman" от
Подумайте, какие глубокие структурные различия есть между англ. I make и нем Ich mache.

Различие налицо, но почему его происхождение надо объяснять именно последствиями языковых контактов?

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:28

Цитата: "Roman" от
В немецком это называется "субстантивированный инфинитив".

Вот именно, что субстантивированный, то есть ставший существительным со его формальными (артикль) и синтаксическими аттрибутами.

Существительным он не стал, так как употребляется он очень ограниченно. В основном в роли псевдодеепричастия с предлогом bei. До настоящего существительного ему очень далеко

ЦитироватьПо сути чем, кроме названия и происхождения немецкий beim Trinken отличается от ag ól?

Тем, что кроме как в качестве сказуемого (das Trinken ist schaedlich) и псевдодеепричастия (Man muss beim Trinken nicht fahren) он не употребляется. Ól же - обыкновенное существительное, которое значит "напиток, питьё", например teach óil (род. п.) - пивнушка, бар (досл: дом напитка)

ЦитироватьЕсли не трудно, дайте ссылки на грамматики, в которых говорится про маргинальность этогозначения.

Где вы видели грамматику, в которой написано - "в 90% случаев эта форма значит А, а в 10% - Б"?   Какие могут быть "ссылки" на это?  

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:32

Цитата: "Roman" от
Германские времена организованы вокруг противопоставления простое время - перфект

Готский тоже?
Вы же знаете, что в германских языках и.-е. перфект исчез, при этом часть форм была перосмыслена как формы претерита (сильные глаголы) и настоящего времени (претерито-презенсные глаголы).

И как это относится к делу? мы же не историю "ие. перфекта" изучаем! Хорошо, назовём его "нео-перфектом", чтобы было спокойнее вам. Идёт?

ЦитироватьРазличие налицо, но почему его происхождение надо объяснять именно последствиями языковых контактов?

Потому что среди германских языков английский уникален в данном случае. Должны же быть какие-то того причины. А вот в балтийских и славянских языках - ближайших родственниках германских - тоже развился вторичный перфект, а вот с хабитуалисом - нвпряжёнка.

Цитата: "Roman" от
Где вы видели грамматику, в которой написано - "в 90% случаев эта форма значит А, а в 10% - Б"?

Такую статистику можно дать только по отдельным текстам. Но если вы утверждаете, что Perfectum historicum - это "мейнстрим", то, наверняка, вы это почерпнули не только из собственных штудий.

Цитата: "Roman" от
Существительным он не стал, так как употребляется он очень ограниченно.

Почему? Именная парадигма есть. Он же не только в конструкциях beim Lesen встречается. Что такое пресловутое das Dasein, если не существительное, развившееся из инфинитива.
Главное, что конструкция, напоминающая семантически и структурно островные аналоги, развилась без помощи субстрата.

Дискуссия съехала в бок. Какое отношение немецкий субстантивированный инфинитив имеет к употреблению в английском СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО с суффиксом -ing в качестве неотъемлимой части глагольной системы?

1) вроде бы уже договорились, что не все считают -ing во временах Continuous исключительно отглагольным существительным.
2) Любое схожее грамматическое явление в географически близких языках не означает, что имело место заимствование. Формы могут развиваться и самостоятельно. Так, в своё время былаа гипотеза о формировании перфекта в английском под влиянием англо-нормандского.
3) Мы видим, что в немецком развилась форма, со сходным значением и со сходной структурой (по крайней мере, с точки зрения ранненовоанглийского), но пока это явление не приняло столь же систематичный характер, как английский аналог. Как минимум, это не позволяет рассматривать английские времена группы Continuous как нечто исключительное в германских языках. 

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 23:02
1) вроде бы уже договорились, что не все считают -ing во временах Continuous исключительно отглагольным существительным.

ни до чего такого мы не "договаривались"! Слово оформлено германским суффиксом существительного, нет ни тени сомнения насчёт когнатов, а также того, что значение причастия - приобретено позднее, так как и в древнеанглийском и в немецком сейчас причастие настоящего времени образовано другим суффиксом. Так что некоторые могут "считать" что угодно - факты несколько иные.

Цитировать2) Любое схожее грамматическое явление в географически близких языках не означает, что имело место заимствование. Формы могут развиваться и самостоятельно. Так, в своё время былаа гипотеза о формировании перфекта в английском под влиянием англо-нормандского.

А в немецком тоже под влиянием нормандского? 

Цитировать3) Мы видим, что в немецком развилась форма, со сходным значением и со сходной структурой

Стоп!  В немецком есть инфинитив - форма глагольная по сути, поэтому использование инфинитива для аспектуальных значений совсем не удивляет, и у этого много аналогов в мире. Но в английском-то не инфинитив используется, а обыкновенное существительное (то, что оно потом заняло место причастия - к делу не относится) - вот в чём уникальность и неповторимость!

ЦитироватьКак минимум, это не позволяет рассматривать английские времена группы Continuous как нечто исключительное в германских языках. 

Да нет, позволяет. Дело даже не в том, какая именно форма используется - инфинитив или существительное - а в том, что в английском развилось противопоставление континиус-хабитуалис - явление неслыханное за пределами кельтских языков (и английского, естессно!). Хабитуалис прошлого времени - довольно распространённое явление - есть в литовском, был в латыни, но вот хабитуалис наст. вр. - очень редкое явление, и просто поверить, что 7 соседних языков (из них 6 - близкородственные) "случайно" и "независимо" это придумали - не представляется возможным. 

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:01
Ирландский: An bhfuil sí ag ól? Tá. Níl
Английский: Is she drinking? She is. She is not.

По поводу ответов в форме утверждения или отрицания изменяемой части подлежащего в соотв. времени:
Шотл. гэльский:
A bheil i ag ól? Tha. Chan eil.
An robh i ag ól? Bha. Cha robh.
Английский:
Is she drinking? She is. She is not.
Was she drinking? She was. She was not.

Аналогично - переспрашивание:
Cha robh iad sona, an robh? Cha robh.
They weren't happy, were they? They weren't.

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:01

Цитата: Darkstar от сентября 22, 2008, 17:41

Цитата: "Roman" от
Кстати, да. Я не знаю как с этими прицепными вопросами-переспросами, но вот использование "I do", "I don't" вместо да/нет - явно на кельтское похоже.

А примеры?

Ирландский: An bhfuil sí ag ól? Tá. Níl
Английский: Is she drinking? She is. She is not.

Нет ничего даже отдалённо похожего в немецком.

В немецком:
Ist er gekommen? - (Ja,) das ist er. / (Nein,) das ist er nicht.
Hat er gefrühstückt? - (Ja,) das hat er. / (Nein,) das hat er nicht.
Liest er (gerade)? - (Ja,) das tut er. / (Nein,) das tut er nicht.
Очень распространенные способы ответов.