Лингвофорум

Давайте пожалуйста вместе работать над цифровым алфавитом.Понадобится 818 букв алфавита МФА чтобы охватит 100 процентов всех людей.

На практике проблема произношения имени между эсперантистами решается на слух.
При этом понятно, что невозможно от каждого требовать, чтобы он точно произносил твое имя, так как уметь произносить все 818 звуков - это целая наука, которую далеко не все хотят/могут изучать.
Если кого-то беспокоит неправильное произнесение его имени, он просто-напросто выбирает подходящий эсперанто-псевдоним, состоящие из удобопроизносимых звуков. Например, я использую псевдоним Palaman, так как моя фамилия для многих иноязычных представляется трудной. Наверное, на свете не найти языка, где не было бы звуков, содержащихся в этом псевдониме.

Потому мне кажется, что народ не поддержит такое начинание, уважаемый Maqomed. Затраты на изучение немаленькие, а выигрыш (сравнительно с нынешним положением) невелик.

Однако было бы интересно увидеть алфавит на основе МФА, но более логичный, где звук и символ были бы взаимосвязаны.

Было бы здорово, если бы мы, глядя на букву (и имея ключ) могли сказать, как она читается. 

Даже если это не прижилось бы в эсперанто, но было бы интересно и, быть может, даже полезно.

Спасибо за ответ, товарищ Солохин.Для начала моего полного ответа скажу,что все 818 звуков сгруппированы на 10 групп, и перед каждой группой стоит одна арабская цифра. Звук "у" и все близкие к нему звуки будут начинаться цифрой 0, звук "и" и все близкие к нему звуки -цифрой "1", и так же "п"-2, "м"-3,"н"-4,"с"-5,"л"-6,"т"-7,"х"-8,"а"-9.По моим соображениям это поднимет у людей интерес к языку эсперанто. Мой полный ответ будет в следующих письмах.

Цитата: Солохин от августа  6, 2013, 17:13
Наверное, на свете не найти языка, где не было бы звуков, содержащихся в этом псевдониме.

японский, English

パラマン и pə'læmən  вполне сойдет за palaman
В конце концов в русском языке тоже нет безударной a, но ничего, обходимся

Вообще, в любом языке можно найти (в вариантах произнесения) почти любые звуки. Вопрос только в том, что кто-то придает значение такому-то различию, а кто-то - не придает.

Собственно, именно в этом, как я понимаю, и заключается причина невозможности универсального алфавита. Мы смешиваем ə с а, а кто-то различает. Мы различаем т и ть, а для кого-то это одно и то же.
Соответственно, в любом универсальном алфавите слишком много лишних подробностей с точки зрения носителя любого языка.
Не лишних звуков (это не проблема), а именно лишних подробностей.

Цитата: Солохин от августа  6, 2013, 17:18
Однако было бы интересно увидеть алфавит на основе МФА, но более логичный, где звук и символ были бы взаимосвязаны.

Было бы здорово, если бы мы, глядя на букву (и имея ключ) могли сказать, как она читается. 

Даже если это не прижилось бы в эсперанто, но было бы интересно и, быть может, даже полезно.

Всё уже придумано до нас.
http://www.omniglot.com/writing/visiblespeech.htm

Цитата: Rwseg от августа 10, 2013, 15:59

Цитата: Солохин от августа  6, 2013, 17:18
Однако было бы интересно увидеть алфавит на основе МФА, но более логичный, где звук и символ были бы взаимосвязаны.

Было бы здорово, если бы мы, глядя на букву (и имея ключ) могли сказать, как она читается. 

Даже если это не прижилось бы в эсперанто, но было бы интересно и, быть может, даже полезно.

Всё уже придумано до нас.
http://www.omniglot.com/writing/visiblespeech.htm

Нам нужен единой компьютерской клавиатурой более доступный алфавит МФА 818 звуков. Это цифровой алфавит.

Цитата: Maqomed от августа 10, 2013, 18:14Нам нужен единой компьютерской клавиатурой более доступный алфавит МФА 818 звуков.

(wiki/ru) X-SAMPA

Цитата: Maqomed от августа 10, 2013, 18:14Это цифровой алфавит.

Вы на калькуляторе печатать собрались?

Цитата: Bhudh от августа 10, 2013, 18:25

Цитата: Maqomed от августа 10, 2013, 18:14Нам нужен единой компьютерской клавиатурой более доступный алфавит МФА 818 звуков.

(wiki/ru) X-SAMPA

Цитата: Maqomed от августа 10, 2013, 18:14Это цифровой алфавит.

Вы на калькуляторе печатать собрались?

X-SAMPA  - это не более доступный алфавит МФА 818 звуков единой компьютерной клавиатурой. Я на калькуляторе печатал.

Цитата: Maqomed от августа 10, 2013, 18:56это не более доступный алфавит МФА 818 звуков единой компьютерной клавиатурой

"Единая компьютерная клавиатура" — это ASCII.
X-SAMPA — это «result is a SAMPA-inspired remapping of the IPA into 7-bit ASCII».
Что ещё нужно придумывать?

Magomed, даже ограничиваться ASCII — для многих применений вредно. К одному из таких применений лично я причисляю представление МФА. Unicode — это не какое-то недостижимое будущее, как было в начале 90-х, это здесь и сейчас. Он поддерживается буквально везде. А где с ним проблемы — так уж и быть, потерпим X-SAMPA — она хотя бы понятна, в отличие от комбинаций цифр.

Кстати, цифровые коды в МФА есть.
За каким чёртом придумывать ещё один набор?

Цитата: Bhudh от августа 10, 2013, 19:03

Цитата: Maqomed от августа 10, 2013, 18:56это не более доступный алфавит МФА 818 звуков единой компьютерной клавиатурой

"Единая компьютерная клавиатура" — это ASCII.
X-SAMPA — это «result is a SAMPA-inspired remapping of the IPA into 7-bit ASCII».
Что ещё нужно придумывать?

Нужно придумывать ещё один набор.Это будет более удобно.

Чем?

Свой велосипед ближе к телу, видимо. Это большое искушение.

Прочитайте пожалуйста, моих всех 33 писем в Лингвофоруме.Тогда вы будете понимать, что я хочу.

Понятно, чего вы хотите. Непонятно, кому это нововведение было бы нужно.

Наконец Вам стало понятно, чего я хочу. Думаю, кому это нововведение было бы нужным, тоже Вам станет понятным.

Цитата: Maqomed от августа 10, 2013, 20:26Прочитайте пожалуйста, моих всех 33 писем в Лингвофоруме.

Дело было вечером, делать было нечего... Прочитал.
Перед этим погуглил на вопрос "Сколько звуков в языках мира?", нашёл книжку.
Потом увидел ссылку на эту же книжку у Вас:

Цитата: Maqomed от августа  8, 2013, 18:19Число 818(558+260) я взял из интернета, из книги: ,Кондрашов А.П.,3333 каверзных вопроса и ответа.(Сколько звуков в языках мира?).Москва,Рипол Классик,2011. Стр. 470.

Единственное, что я не нашёл: это откуда г-н Кондрашов взял свои цифры?
Вот полная цитата:

Цитата: КондрашовЛингвисты насчитывают в языках мира 558 согласных и 260 гласных. До возраста 6–8 месяцев ребенок может воспринимать все это разнообразие звуков, а позже его мозг привыкает к набору звуков своего языка и перестает слышать «чужие» звуки (так, японцы просто не слышат звук «л»). В английском языке 52 звука, а рекорд держит язык туземцев пустыни Калахари–141 звук.

Во-первых, так вот безапелляционно заявлять, сколько звуков там-то и там-то, следует с оглядкой на наличие разных версий: как субъективных (разные учёные-фонетисты), так и объективных (разные диалекты).
Открываем Википедию, статья (wiki/en) English_phonology

Цитата: The phonemes of English and their number vary from dialect to dialect, and also depend on the interpretation of the individual researcher. The number of consonant phonemes is generally put at 24 (or slightly more). The number of vowels is subject to greater variation; in the system presented on this page there are 20 vowel phonemes in Received Pronunciation, 14–16 in General American and 20–21 in Australian English. The pronunciation keys used in dictionaries generally contain a slightly greater number of symbols than this, to take account of certain sounds used in foreign words and certain noticeable distinctions that may not be strictly speaking phonemic.

Как эти цифры ни крути, а всё-таки сомнительно, что под «slightly more» понимаются аж 7 согласных!
Теперь по максимальному рекорду. «Язык туземцев пустыни Калахари» — это, знаете, примерно как «язык туземцев тайги Сибири». Ну ладно, посмотрели опять в энциклопедию, узнали, что живут там в основном бушмены. Языков у них полтора десятка по самым скромным подсчётам, причём они малородственны как друг другу, так и другим языкам мира.
Ладно, нашли упоминание про «the largest consonant inventory of any known language», открыли статью про этот язык и видим:

Цитата: Taa has at least 58 consonants, 31 vowels, and four tones (Traill 1985, 1994 on East ǃXoon), or at least 87 consonants, 20 vowels, and two tones (DoBeS 2008 on West ǃXoon), by many counts the most of any known language. These include 20 (Traill) or 43 (DoBeS) click consonants and several vowel phonations, though opinions vary as to which of the 130 (Traill) or 164 (DoBeS) consonant sounds are single segments and which are consonant clusters.
<...>
Taa has five vowel qualities, [a e i o u].

В каком месте здесь 141 звук, я не вижу.

А ещё я не вижу смысла в том, чтобы придумывать цифровой алфавит, которым англичанин мог бы написать китайцу полторы сотни кликсов.

P. S. Никогда не доверял всем этим книжечкам "Сорок тыщ ответофф на все твои вопросы". Источники у них мутные, инфа надёргана с непонятных сайтов, а никак не с нормальных монографий и энциклопедий, "написать" (накопипастить) такую может любой г-н Кондрашов и ничего ему за это не будет, кроме толстопачечного профита.

Ты забыл упомянуть, что «японцы просто не слышат звук «л»» — тоже далеко от восприятия языков людьми и слишком мутно чтобы описать что-то конкретное. Ведь явно не имелось в виду, что японцы вообще не воспринимают этот звук, как будто его не было произнесено, хотя написано так, что нет никаких причин не растолковать приведённым образом.

Я ещё не понимаю, как Maqomed из всего лишь мутного указания на количество будет определять, какие именно звуки он будет кодировать? Где он-то их возьмёт? Есть ли у него уже готовая таблица? В таблице IPA официально звуков-то сейчас поменьше...

Цитата: Bhudh от августа 10, 2013, 21:43
Я ещё не понимаю, как Maqomed из всего лишь мутного указания на количество будет определять, какие именно звуки он будет кодировать? Где он-то их возьмёт? Есть ли у него уже готовая таблица? В таблице IPA официально звуков-то сейчас поменьше...

Какая разница какие? 820 113 464 900 035 — разве не понятно?

Я вот не понимаю, куда девать супрасегментные средства, или нужно принять ещё и универсальную пунктуацию?