Лингвофорум

Цитата: sasza от августа  4, 2013, 10:51

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах

Да-да, особенно на кухне, или как в том анекдоте: "У нас тоже каждый может выйти на Красную площадь и крикнуть: Рейган дурак!".

вы о чем вообще? еще раз чтоль прочитайте

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 09:14
Традиционной общество - общество развивающееся и по определению не может удовлетворить всех, часто даже первичных, потребностей людей. О

Дело в том что по определению чисто психологически люди всегда будут чувствовать себя не удовлетвореннымы без относительно того сколько у них благ

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.

А то, что ни одно человеческое общество никогда не было и не будет совершенным - общее место. Море проблем есть и в развитых обществах, но там это проблемы другого порядка и для конкретного человека они чаще менее ощутимы, чем в обществе традиционном. Там банально реже речь идёт о выживании, вместо этого приходят потребности других уровней - например самовыражение

В России очень много людей воспитанных без настоящего понимания того, что такое ответственная свобода, настоящее человеческое достоинство и гордость, поэтому здесь и возможно то, что уже совсем не возможно во многих других местах. Печально, но этот спор - экзистенциальная дискуссия, а следовательно она бесполезна. Никто всё равно не поменяет своего мнения

я дико извиняюсь, но вы либо не знаете толком порядков традиционщиков, либо идеализируеете "развитые" общества(причем сильно). в любом обществе у каждого есть свое место, и улучшить свое положение можно при наличии мозгов. неужто в дании датчанам не ткнули в их место когда запретили елку на рождество лишь бы приезжих(!) мусульман не обидеть? очень "свободно" живут ага

Цитата: sasza от августа  4, 2013, 09:58

Цитата: Hellerick от августа  4, 2013, 09:49
Весь предыдущий пост Импа — набор религиозных догматов либерального фундаментализма, которые невозможно доказать, но приказано верить.

Напомнило утверждение некоторых верующих, что атеизм - это тоже религия

теоретически нет. А на практике атеисты и особенно исповедники конкретных  атеистических идеологий часто ведут себя как верующие.

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 10:27

Цитата: Hellerick от августа  4, 2013, 10:02

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 09:54
Это набор взглядов признанных в либеральной церкви ученых-богословов

Fixed

От того, что вы пытаетесь низвести академическую науку до уровня шаманства, её выводы менее признанными во всё мире не станут

Далеко не все творческое наследие Дюркгейма и других позитивистов от социологии признано консенсусом научного сообщество.

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах

вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.

Во первых вы тут лепите из альтернативы какое то чучело или пугало . "ты никто звать никак" и т п
Во вторых постиндустриальность тоже жупел от того что развитые страны вынесли заводы в Кимтай и африку зависимость человечества от индустрии не уменьшилась

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 11:15

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.

А то, что ни одно человеческое общество никогда не было и не будет совершенным - общее место. Море проблем есть и в развитых обществах, но там это проблемы другого порядка и для конкретного человека они чаще менее ощутимы, чем в обществе традиционном. Там банально реже речь идёт о выживании, вместо этого приходят потребности других уровней - например самовыражение

В России очень много людей воспитанных без настоящего понимания того, что такое ответственная свобода, настоящее человеческое достоинство и гордость, поэтому здесь и возможно то, что уже совсем не возможно во многих других местах. Печально, но этот спор - экзистенциальная дискуссия, а следовательно она бесполезна. Никто всё равно не поменяет своего мнения

я дико извиняюсь, но вы либо не знаете толком порядков традиционщиков, либо идеализируеете "развитые" общества(причем сильно). в любом обществе у каждого есть свое место, и улучшить свое положение можно при наличии мозгов. неужто в дании датчанам не ткнули в их место когда запретили елку на рождество лишь бы приезжих(!) мусульман не обидеть? очень "свободно" живут ага

Как я уже выше написал - это совершенно бесполезная дискуссия. Все останутся при своём.

Я интересуюсь традиционными культурами, поэтому немного знаком с тем, как такие общества устроены. Меня они очень занимают, с одной оговоркой, жить там я бы совсем не хотел

По конкретному примеру. В той же Дании недавно печатали карикатуры с изображением Мухаммеда. Не нужно европейский (да и любой другой) либерализм сводить к одному абсурду и потом я не говорил, что там нет проблем. Просто для личности, чаще, их проблемы менее значительны и жизненно важны, чем проблемы и способы их решения традиционных обществ

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2013, 22:20

Цитата: Штудент от августа  3, 2013, 22:16Скорее уж тепличные условия жизни стандартного европейского урбонавта воспитывают нестойких перед трудностями людей, из-за чего часты депрессии и суициды.

Тепличные условия формируют и особую шкалу ценностей. То, что в Европе самовыражение в этом плане доминирует над выживанием (стабильностью и пр.), имеет не только позитивные последствия.

Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
    Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
    А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной...

Цитата: mnashe от августа  4, 2013, 12:34

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2013, 22:20

Цитата: Штудент от августа  3, 2013, 22:16Скорее уж тепличные условия жизни стандартного европейского урбонавта воспитывают нестойких перед трудностями людей, из-за чего часты депрессии и суициды.

Тепличные условия формируют и особую шкалу ценностей. То, что в Европе самовыражение в этом плане доминирует над выживанием (стабильностью и пр.), имеет не только позитивные последствия.

Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной.

Райкин говорил: "Пусть всё будет, но пусть чего-то не хватает" Здесь, по-моему, и есть ответ

Никто не говорил, что постиндустриальное общество хорошо во всём, скорее только, что оно больше подходит тем, кто хочет ощущать себя личностью

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 11:08

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 09:14
1 Кстати, процент таких людей (лгбт) примерно одинаков в любой более или менее большой популяции, просто в традиционных обществах это принято скрывать, а самих представителей преследовать,
2 а в постмодернистских действует индивидуалистский принцип "живи и давай жить другим (а если можно, то и оберни такие их отличия себе на пользу)".

1 Ну как вам сказать. От природы так сказать склонных ко всем перечисленным буквам той абревиатуры и правда стабильнойе число не больше не меньше. Но то что немалый процент при наличия общественного тпиетета к данным вопросам может начать это практиковать и без склонности это ж тоже факт. Как к нему не относись
2 опять же ну как сказать. Как по мне то в постмодерных обществах принято гнобить(пока еще мягко без репресий слава Богу) тех кто с этим самым базовым принципом не согалсен. Чем вскрываеться его ложность

Про то, можно ли со временем стать геем или таковым только рождаются - это дискуссия для другого раздела и не со мной. Я лично считаю, что если у человека нет к этому склонности, то ничто и никто его таким не сделает. К сожалению, наука пока ни то, ни другое точно не отрицает, поэтому тема бесконечна

По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?

Цитата: Hellerick от августа  4, 2013, 09:49
Весь предыдущий пост Импа — набор религиозных догматов либерального фундаментализма, которые невозможно доказать, но приказано верить.

+1

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 11:20

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах

вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть

обоснование есть?

Цитата: mnashe от августа  4, 2013, 12:34

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2013, 22:20

Цитата: Штудент от августа  3, 2013, 22:16Скорее уж тепличные условия жизни стандартного европейского урбонавта воспитывают нестойких перед трудностями людей, из-за чего часты депрессии и суициды.

Тепличные условия формируют и особую шкалу ценностей. То, что в Европе самовыражение в этом плане доминирует над выживанием (стабильностью и пр.), имеет не только позитивные последствия.

Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
    Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
    А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной...

интересное наблюдение

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 11:56

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 11:15

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.

А то, что ни одно человеческое общество никогда не было и не будет совершенным - общее место. Море проблем есть и в развитых обществах, но там это проблемы другого порядка и для конкретного человека они чаще менее ощутимы, чем в обществе традиционном. Там банально реже речь идёт о выживании, вместо этого приходят потребности других уровней - например самовыражение

В России очень много людей воспитанных без настоящего понимания того, что такое ответственная свобода, настоящее человеческое достоинство и гордость, поэтому здесь и возможно то, что уже совсем не возможно во многих других местах. Печально, но этот спор - экзистенциальная дискуссия, а следовательно она бесполезна. Никто всё равно не поменяет своего мнения

я дико извиняюсь, но вы либо не знаете толком порядков традиционщиков, либо идеализируеете "развитые" общества(причем сильно). в любом обществе у каждого есть свое место, и улучшить свое положение можно при наличии мозгов. неужто в дании датчанам не ткнули в их место когда запретили елку на рождество лишь бы приезжих(!) мусульман не обидеть? очень "свободно" живут ага

Как я уже выше написал - это совершенно бесполезная дискуссия. Все останутся при своём.

Я интересуюсь традиционными культурами, поэтому немного знаком с тем, как такие общества устроены. Меня они очень занимают, с одной оговоркой, жить там я бы совсем не хотел

По конкретному примеру. В той же Дании недавно печатали карикатуры с изображением Мухаммеда. Не нужно европейский (да и любой другой) либерализм сводить к одному абсурду и потом я не говорил, что там нет проблем. Просто для личности, чаще, их проблемы менее значительны и жизненно важны, чем проблемы и способы их решения традиционных обществ

пытаетесь слиться?
я в таком живу
хорошо история с карикатурами закончилась ага

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 12:53
Никто не говорил, что постиндустриальное общество хорошо во всём, скорее только, что оно больше подходит тем, кто хочет ощущать себя личностью

святая простота

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 13:04


По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?

речь идет о наездах на человека за точку зрения а не за попытки каких то агрессивных действий
Пример - Помню буквально несколько лет назад историю когда итальянского еврокомиссара(сейчас уже бывшего)  буквально заклевали за ответ что он таки да как католик считает гомосексуальные акты грехом. При том что у человека спросили первыми он сам не распостранялся по своей иницативе и ни к каким гонениям не призывал.

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 12:53
постиндустриальное общество

а есть сейчас страна полностью без индустрии какой-либо?

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 13:04
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?

прям сталинизьм. "вы не любите дерьмократию? тогда мы идем к вам"(с томагавками, бомбами и пр.)

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 13:42

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 11:20

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах

вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть

обоснование есть?

ну пока еще в том же Пакистане за оскорбление пророка шансев околеть больше чем в странах ЕС за консервативные взгляды.
Я вновь наглашаю на слове пока.

Цитата: mnashe от августа  4, 2013, 12:34
    А вопрос такой: почему...

Потому, что хорошо там где нас нет. Свои семейные дела (радостные и не очень) перед глазами каждый день, а чужие - случай от случая. Какими они в тот момент отпечатались, кажется, что такие они постоянно и есть.

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 13:48

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 13:42

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 11:20

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах

вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть

обоснование есть?

ну пока еще в том же Пакистане за оскорбление пророка шансев околеть больше чем в странах ЕС за консервативные взгляды.
Я вновь наглашаю на слове пока.

т что это должно продемонстрировать? то что там за приличиями больше следят?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2013, 13:47

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 12:53
постиндустриальное общество

а есть сейчас страна полностью без индустрии какой-либо?

Постиндустриальное означает лишь то, что большая часть населения занята не в промышленности и с/х, и наибольшая часть ВВП создаётся в сфере услуг.

секс-индустрия - это услуги или промышленность?

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 13:48

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 13:04
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?

прям сталинизьм. "вы не любите дерьмократию? тогда мы идем к вам"(с томагавками, бомбами и пр.)

Не нужно смешивать формы правления и решения властей с тем, какие устремления есть у большинства общества. Это даже в самых справедливых обществах не одно и то же. Шведское правительство и шведы - не одно и то же и американская политика и любовь и уважение к свободе среди населения США - не одно и то же. Элиты совершенно в любом обществе найдут способы обмануть собственное население, но в развитом обществе им это делать несколько проблематичней, приходится больше думать и не всегда есть возможность врать нагло.

Если, например, противники абортов разрушают клиники, то их надо наказывать по суду. Если противники демократии активными действиями мешают её осуществлять их тоже нужно наказывать по суду