Лингвофорум

Цитата: "Roman" от
Дана, а ты уверена, что вторая песня "Lietus"? Я нашёл только "Lietaus lašai" - Капли дождя. Может, эта?

Не, у них есть песня, которая именно называется "Lietus", альбом "Žaisliukas" 1999 года. На ютубе этой песни нет.

Ну тогда ничем не помогу. Я не могу перевести песню, которой я не слышал

Цитата: "Roman" от
Дана, если любишь Фанки - зацени их общий проект с Каралишка Эрдве

http://www.youtube.com/watch?v=LZj2wHqfgRE&feature=related

Tarp Žemės Ir Dangaus... Между землёй и небом...
Красивая песня! Вот бы ещё текст с переводом

Цитата: RomanНапример? А вот - есть одно слово. kêltas - паром, kèltas - кельт. В порядочных книгах (но не в газетах) в таких случаях ставят ударение. Но если вопрос о письме - "родных" слов с "ėl" не может быть по определению.

Вах. Красивый пример.

Нет, я имел в виду — может ли быть, что человек не подозревает, что некое слово английское, а не, скажем, белорусизм 19 века?

Цитата: RomanВообще-то теперь всё больше людей в интернете пишет с диактриками - чего не было лет 5 назад.

18-летняя литовка, с которой я общался весной, сразу спросила, стоит ли ей писать с диакритиками, и когда я сказал, что тэй нясварбу, через два сообщения перестала.

Цитата: RomanСей тезис тривиален. Так на то оно и есть ударение, чтобы его услышать. Иначе оно не может нести смыслоразличительной нагрузки

Я имею в виду, что разницу между настоящими тонами (допустим, в китайском) слышать обязан не каждый. Но у дифтонгов, как настоящих, так и с плавными согласными, имеется достаточное количество акустических различий, не имеющих отношения к тону. Поэтому и можно заключить, что не такой литовский и тоновый на деле, даже если в теории (фонологии или грамматике) удобно считать, что én/eñ — это одна фонема с двумя разными тонами.

Обратная ситуация в сербохорватском. Умением произносить все (по классической терминологии) 4 тона правильность речи не ограничивается. Тоновый рисунок, а также разные другие акустические характеристики (сила, протяжность) распространяются сразу на два слога, нынешний ударный и следующий за ним. Соответственно, фонетически тонов можно грубо насчитать 12 (4 ударения помножить на долгий/краткий/отсутствующий следующий слог). Но это фонетически. А в фонологии можно запросто построить модель, где никаких тонов вообще не будет, потому что возникли они из-за сдвига ударения на один слог ближе к началу слова в 15 веке.

Почему так сложно начать мыслить шире и понять, что есть разные точки зрения?

Цитата: Roman от августа 30, 2008, 22:56

3. "шва"?  У нас НИКОГДА не редуцируются гласные, и это может и составляет самую бОльшую часть акцента, так как литовцы ясно произносят все гласные звуки вне зависимости от ударения.

А в слове tave это разве не шва?

Цитата: злой от августа 31, 2008, 07:28

Цитата: Roman от августа 30, 2008, 22:56

3. "шва"?  У нас НИКОГДА не редуцируются гласные, и это может и составляет самую бОльшую часть акцента, так как литовцы ясно произносят все гласные звуки вне зависимости от ударения.

А в слове tave это разве не шва?

Нет, обыкновенное краткое [a]...подождите, а вы какую букву имеете ввиду?  неужели -е? Она ж ударная!

Цитата: Dana от августа 31, 2008, 01:48
Tarp Žemės Ir Dangaus... Между землёй и небом...
Красивая песня! Вот бы ещё текст с переводом

Сначала текст, перевод позднее.

Aš vėl esu toli
Kaip vėjas laukuose
Kaip saulės spindulys
Pamatyti skubu aš tave

Tiesa, kurią nešu
Jau liko praeity.
Dabar aš suprantu -
Viskas miršta, kai tu išeini.

Tarp žemės ir dangaus yra pilis svajų
slepiesi tamsoje, bijodamas jausmų
galbūt, galėsiu rast tą pilį tavyje
nes tu pasauly šiam, esi viena to verta


Aš vėl tyloj verkiu,
neslėpdama jausmų.
Išnyra iš tamsos
tavo balsas bešaukiantis vardu.

Kai nėra kur skubėt,
Nes laiko nebėra,
Gal liks jėgų tikėt,
Kad labiausiai man reikia tavęs

Tarp žemės ir dangaus...
(x2)

Enjoy 

Цитата: Vertaler от августа 31, 2008, 02:09

Цитата: RomanНапример? А вот - есть одно слово. kêltas - паром, kèltas - кельт. В порядочных книгах (но не в газетах) в таких случаях ставят ударение. Но если вопрос о письме - "родных" слов с "ėl" не может быть по определению.

Вах. Красивый пример.

Пример красивый, только я не тот знак ударения поставил  Дожно быть:
kéltas - паром
kèltas - кельт

Цитироватьможет ли быть, что человек не подозревает, что некое слово английское, а не, скажем, белорусизм 19 века?

Заимствования до 20 века полностью адаптированы под литовскую фонетику, и зачастую только специалист может сказать, что слово неисконное, вроде слова urėdas - лесник. Так что таких проблем не возникает. В любом случае ėl, ėn, ėr, ėm в закрытом слоге в литовском не может быть даже теоретически.

Цитировать18-летняя литовка, с которой я общался весной, сразу спросила, стоит ли ей писать с диакритиками

Наилучшая статистика - комментарии к статьям на DELFI. Каждый 4-5 комментарий с диактриками, хотя 2-3 год назад таких было 1 на 100. Просто раньше писать литовскими буквами было сложно - браузеры не поддерживали, клавиатуры были неудобные. А теперь - проблем нет. Теперь надо дать время людям привыкнуть, так как за последние 15 лет многие привыкли к писанию без диактриков. СМС до сих пор идут без диактрики.

ЦитироватьЯ имею в виду, что разницу между настоящими тонами (допустим, в китайском) слышать обязан не каждый.

Неправда. Я более чем уверен, что разницу слышат все, особенно когда два слова контрастируют между собой, но проблема в том, чтобы научиться вычленять тон в потоке речи и воспроизводить.

ЦитироватьНо у дифтонгов, как настоящих, так и с плавными согласными, имеется достаточное количество акустических различий, не имеющих отношения к тону.

Эти отличия тоны и вызывают, они дополнительные признаки. Между láukia и Kaũnas правда есть разница в месте ударения, кроме того, что "а" в Каунас закрывается до почти открытого "о".

ЦитироватьПоэтому и можно заключить, что не такой литовский и тоновый на деле, даже если в теории (фонологии или грамматике) удобно считать

Ты не прав. Литовские тоны особенно чётко проявляются в тоновом рисунке предложения, т.е. дело не только в отдельных слогах и словах, но и в том, как эти тоны складываются в предложениях. Возникают такие волнообразные рисунки голоса похожие на японские тоны. Если японский - тоновой, то и литовский тоновой, так как их "тоновость" одинакова.

Все иностранцы не владеющие литовским однозначно говорят, что литовцы не говорят, а "поют" - т.е. наличие тоновой вариации не отрицаемо.

Цитата: Roman от августа 31, 2008, 12:56

Цитата: злой от августа 31, 2008, 07:28

Цитата: Roman от августа 30, 2008, 22:56

3. "шва"?  У нас НИКОГДА не редуцируются гласные, и это может и составляет самую бОльшую часть акцента, так как литовцы ясно произносят все гласные звуки вне зависимости от ударения.

А в слове tave это разве не шва?

Нет, обыкновенное краткое [a]...подождите, а вы какую букву имеете ввиду?  неужели -е? Она ж ударная!

Благодарю. Меня ввела в заблуждение Педивикия, там на статье "шва" ссылка на "Ə". У меня возникла четкая ассоциация "Ə" - "шва". Это, оказывается, не одно и то же.

Цитата: злой от августа 31, 2008, 14:17

Благодарю. Меня ввела в заблуждение Педивикия, там на статье "шва" ссылка на "Ə". У меня возникла четкая ассоциация "Ə" - "шва". Это, оказывается, не одно и то же.

Но в литовском нет буквы Ə! 

ЦитироватьЗаимствования до 20 века полностью адаптированы под литовскую фонетику, и зачастую только специалист может сказать, что слово неисконное, вроде слова urėdas - лесник. Так что таких проблем не возникает. В любом случае ėl, ėn, ėr, ėm в закрытом слоге в литовском не может быть даже теоретически.

Ну при чём здесь ėl? И при чём омонимия? Разве про всякое слово всякий человек может сказать, недавно оно заимствовано или давно?

Я имею в виду такую ситуацию: кто-то пишет ė вместо e в слове, заимствованом в последние десятилетия, потому что не знает этого.

ЦитироватьТы не прав. Литовские тоны особенно чётко проявляются в тоновом рисунке предложения, т.е. дело не только в отдельных слогах и словах, но и в том, как эти тоны складываются в предложениях. Возникают такие волнообразные рисунки голоса похожие на японские тоны. Если японский - тоновой, то и литовский тоновой, так как их "тоновость" одинакова.

Я пока не сильно понимаю, чем певучесть литовской речи отличается от певучести, скажем, румынской или грузинской. 

Цитата: Roman от августа 31, 2008, 14:51

Цитата: злой от августа 31, 2008, 14:17

Благодарю. Меня ввела в заблуждение Педивикия, там на статье "шва" ссылка на "Ə". У меня возникла четкая ассоциация "Ə" - "шва". Это, оказывается, не одно и то же.

Но в литовском нет буквы Ə! 

Тут надо понимать:

есть звук шва ([ә]), названный в честь еврейской огласовки, и буква шва (ә), названная так в честь звука. В большинстве кириллических алфавитов (в том числе в алфавите госязыка той страны, в которой живёт Злой) шва означает не шва, а [æ].

Не путать! 

Цитата: Vertaler от августа 31, 2008, 15:00
есть звук шва ([ә]), названный в честь еврейской огласовки, и буква шва (ә), названная так в честь звука. В большинстве кириллических алфавитов (в том числе в алфавите госязыка той страны, в которой живёт Злой) шва означает не шва, а [æ].

Не путать! 

Так для него звук  [æ] - "шва"?  В таком случае - английский один большой "шва", начиная с выражений "блæк кæт" и т.д.

Тем не менее, в каких-то транскрипциях литовского ə действительно употребляется (?) для какого-то из е-образных звуков. Когда я три года назад обучал литовского мальчика азам румынского, он не мог свыкнуться с тем, что ă, обозначаемая в транскрипции как [ə] — это звук из слова ilgai, а не... блин, какая же это была буква? Ę, что ли?

Цитата: Vertaler от августа 31, 2008, 14:58
Ну при чём здесь ėl? И при чём омонимия? Разве про всякое слово всякий человек может сказать, недавно оно заимствовано или давно?

Я думаю, мало кто усомнится, являются ли слова "kompiuteris" или "skeneris" замствованиями  

Цитироватькто-то пишет ė вместо e в слове, заимствованом в последние десятилетия, потому что не знает этого.[

Пример слова? И "ė" с "е" нейтрализуются только перед l, m, n, r (вот причём ėl и т.д.), так как в других положениях они отличаются по долготе, т.е. не нейтрализуются. Именно перед сонорными в закрытом слоге "е" "закрывается" настолько, что может быть принята за "ė", а существующая тенеденция "растягивать" гласные перед сонорным (по крайней мере в разговорном языке) и довершает преобразование е > ė. Слово kèltas звучит так, как и звучало бы несуществующее *kėl~tas.

ЦитироватьЯ пока не сильно понимаю, чем певучесть литовской речи отличается от певучести, скажем, румынской или грузинской.  

А в чём проявляется певучесть румынского? Обилием гласных? Ведь с литовской певучестью дело в гласных а в периодических подъёмах и опусканиях голоса.

с грузинским не знаком - без мнения

Цитата: Vertaler от августа 31, 2008, 15:45
Тем не менее, в каких-то транскрипциях литовского ə действительно употребляется (?) для какого-то из е-образных звуков. Когда я три года назад обучал литовского мальчика азам румынского, он не мог свыкнуться с тем, что ă, обозначаемая в транскрипции как [ə] — это звук из слова ilgai, а не... блин, какая же это была буква? Ę, что ли?

Литовские дифтонги по традиции транскрибируются фонематически, а не фонетически  Так что ничем помочь не могу. Я без понятия как в МФА выглядят аĩ, аũ, еĩ.

Цитата: Roman от августа 30, 2008, 23:53
Тоны различаются чётко не только на дифтонгах, но и на гласная+сонорная:

Пардон за оффтопик, но к слову:
а в латышском тоже так (тоны на гласн.+сонорн.)? А то я слышала такое в некоторых латышских словах, меня удивило, что это было при кратком гласном... как раз перед сонорным. И гласный при этом слегка тянулся. Может такое быть или это меня слух подводит?

Цитата: ginkgo от августа 31, 2008, 18:17

Цитата: Roman от августа 30, 2008, 23:53
Тоны различаются чётко не только на дифтонгах, но и на гласная+сонорная:

Пардон за оффтопик, но к слову:
а в латышском тоже так (тоны на гласн.+сонорн.)? А то я слышала такое в некоторых латышских словах, меня удивило, что это было при кратком гласном... как раз перед сонорным. И гласный при этом слегка тянулся. Может такое быть или это меня слух подводит?

Слух вас не обманывает, в латышском - аналогично. Несколько иначе чем в литовских когнатах - но принцип тот же.

Roman, спасибо! Как все-таки красиво эти балтийские тоны звучат, просто zum Verlieben!

А ссылки на эту самую Тик тау в mp3 ни у кого нет?

Цитата: "ginkgo" от
А ссылки на эту самую Тик тау в mp3 ни у кого нет?

http://funky.lt/materials/mp3/FUNKY-Tik_tau_(silver_disco_rmx).mp3

Цитата: Darkstar от августа 26, 2008, 22:17
Почему когда поет Лайма Вайкуле сразу слышен акцент, а здесь на русском никакого акцента? Что литовский ближе к русскому, чем к латышскому?

Лайма Вайкуле по-латышски тоже поёт с акцентом. Правда, я слышал шутку, что акцент этот такой же, как тот, который у неё на русском  

Цитата: Darkstar от августа 26, 2008, 23:07
Правда в латышском долгие гласные -- это скорее всего из эстонского, а не родное...

Не из эстонского, а из ливского (если, конечно, не считать ливов "подвидом" эстонцев  ). И не о долгих гласных речь: они ведь в литовском тоже присутствуют.

Кстати, даже если говорить о переходе ударения на первый слог - и в этом случае имеется мнение, что это могло развиться и в самом латышском языке.

Цитата: Dana от августа 31, 2008, 19:11
http://funky.lt/materials/mp3/FUNKY-Tik_tau_(silver_disco_rmx).mp3

Labai ačiū, Dana!

Лаббай, лаббай... Я смотрю, литовцы-то - бывшие мусульмане...
Или арабы - бывшие литовцы... 

Искандар 

labai "очень" - наречие от слова labas - хороший, добрый

Спасибо. Это я о значении этого слова так спросил, żartem