Лингвофорум

А можно shall заменить на should?

Что за чушь...

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?

Можно
Should I help you это по-американски.

Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 19:18

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?

Можно
Should I help you это по-американски.

Вот я так и думал. Но shall всё же не вымер ещё даже там.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?

Вопрос немного бессмыслен, так как ответ и да, и нет, всё зависит от смысла.

Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 19:19

Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 19:18

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?

Можно
Should I help you это по-американски.

Вот я так и думал. Но shall всё же не вымер ещё даже там.

Не забывайте про юридические тексты, где shall цветёт и пахнет даже в третьем лице!

Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 19:18

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?

Можно
Should I help you это по-американски.

По-американски будет Do you need (some) help? 

Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 19:29
Не забывайте про юридические тексты, где shall цветёт и пахнет даже в третьем лице!

Да, есть такое.

Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 19:41

Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 19:29
Не забывайте про юридические тексты, где shall цветёт и пахнет даже в третьем лице!

Да, есть такое.

Нравится фраза "shall the need arise"

Shall, should, gonna, will, be to - все совершенно разные наборы значений. Ни один не является даже очень хорошим синонимом другого.

Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.

После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.

Цитата: tempuser от июля 10, 2013, 20:56
Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.

После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.

На пиджине очень трудно говорить о чём-либо, кроме примитивной торговли и бытовых вопросов. К сложностям, связанные с грамматикой, нужно приплюсовать ещё сложности, связанные с передачей необходимой семантики. И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.

Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37

Цитата: tempuser от июля 10, 2013, 20:56
Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.

После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.

На пиджине очень трудно говорить о чём-либо, кроме примитивной торговли и бытовых вопросов. К сложностям, связанные с грамматикой, нужно приплюсовать ещё сложности, связанные с передачей необходимой семантики. И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.

Вы свободно на нем говорите? С нативами общаетесь?

Цитата: tempuser от июля 11, 2013, 12:07
Вы свободно на нем говорите? С нативами общаетесь?

С нативами общался когда-то давно. Насчёт «свободно» — это было бы огромное преувеличение, 90% не знал и 10% забыл; но что касается языка, пусть вместо меня ответит великий перуанский писатель Хосе Мария Аргедас, в совершенстве знавший и кечуа, и испанский: «Все, что я могу сказать по-испански, я легко скажу и на кечуа, но из того, что я могу сказать на кечуа, я многое не смогу не то, что сказать, но даже и подумать по-испански».

Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37
И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.

А как насчёт тюркских?

Цитата: Triton от июля 11, 2013, 12:34

Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37
И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.

А как насчёт тюркских?

Не спец, но во-первых, в тюркских есть неправильные глаголы (мало, но есть), во-вторых, мутации («адаптация» аффиксов под основу и предыдущие аффиксы: сингармонизм, изменение первой согласной); ни того, ни другого в кечуа нет.

С семантикой тоже не уверен: была у меня знакомая русско-узбекская билингва, так она рассказывала, что о бытовых вопросах типа готовки еды чаще думала по-узбекски, но о более абстрактных вещах ей было намного проще думать по-русски, узбекского явно не хватало.

Да, нерегулярности там встречаются. А вот про семантику было бы интересно, но вряд ли на форуме есть люди, достаточно хорошо владеющие и кечуа, и каким-нибудь из тюркских.

Одна конкретная билинга не показатель, т.к. если она преимущественно училась / читала научную литературу по-русски, то не удивительно, что абстрактные вещи думать на русском было легче.

Цитата: Triton от июля 11, 2013, 12:49
Одна конкретная билинга не показатель, т.к. если она преимущественно училась / читала научную литературу по-русски, то не удивительно, что абстрактные вещи думать на русском было легче.

Согласен, тем более, что узбекский — не показатель, думаю, «благодаря» СССР, большинство абстрактных семантических конструкций в нем — кальки с русских (если не прямые заимствования), а калька всегда бледнее оригинала. Надо сравнивать с турецким, из тюркских он, надо полагать, наиболее богат абстрактной семантикой.

Цитата: Triton от июля 11, 2013, 12:49
Одна конкретная билинга не показатель, т.к. если она преимущественно училась / читала научную литературу по-русски, то не удивительно, что абстрактные вещи думать на русском было легче.

Дело все таки не в самом узбекском языке и не в кальках с русского, коих там, конечно, множество

Хотели этого или нет большевики, но русский язык фактически доминировал в образовании, общественной жизни, науке и во многих других областях жизни в СССР, а национальный язык чаще оставался почти исключительно для быта и ежедневной жизни

Если вы почитаете узбекских авторов, даже советского времени, то увидите, что их язык вполне позволяет думать и писать об абстрактных вещах и не только

Рискну предположить, что ваша знакомая просто не владела до конца литературным узбекским, даже если он ей совершенно родной. Довольно обычное дело, даже по сей день и даже в самом Узбекистане

Хотел проголосовать, но не обнаружил в списке ни татарского, ни итальянского...

Цитата: Rachtyrgin от июля 11, 2013, 13:09
Хотел проголосовать, но не обнаружил в списке ни татарского, ни итальянского...

А чем особенно легок татарский?

Глубоко логичный язык. На уровне конланга. Для русскоязычных одна маленькая проблемка: звуки "ә" и "ŋ". При надлежащей практике проблемка исчезает быстро.

Цитата: RNK от июля 11, 2013, 12:29

Цитата: tempuser от июля 11, 2013, 12:07
Вы свободно на нем говорите? С нативами общаетесь?

С нативами общался когда-то давно. Насчёт «свободно» — это было бы огромное преувеличение, 90% не знал и 10% забыл; но что касается языка, пусть вместо меня ответит великий перуанский писатель Хосе Мария Аргедас, в совершенстве знавший и кечуа, и испанский: «Все, что я могу сказать по-испански, я легко скажу и на кечуа, но из того, что я могу сказать на кечуа, я многое не смогу не то, что сказать, но даже и подумать по-испански».

Для таких писателей ни один язык не будет проблемой. И его цитата говорит лишь о могуществе кечуа по сравнению с испанским, но не о том, что кечуа легче для изучения. Вполне вероятно, что кечуа как раз более идиоматизирован, более семантически насыщен в этом отношении и следовательно более сложен для изучения.

Ведь смысл в большинстве стабильных естественных языков возникает на уровне ситуаций, а не предложений или морфем.

Мысль вашу понял. Согласиться с ней не могу. Допустим, на кечуа можно сказать одним словом "прыгая на одной ноге, при этом попёрдывая и пощёлкивая пальцами". Это не означает, что язык совершенен. Это означает, что язык относительно молод и еще не подвергся необходимым функциональным упрощениям.

Цитата: Rachtyrgin от июля 11, 2013, 13:36
Мысль вашу понял. Согласиться с ней не могу. Допустим, на кечуа можно сказать одним словом "прыгая на одной ноге, при этом попёрдывая и пощёлкивая пальцами". Это не означает, что язык совершенен. Это означает, что язык относительно молод и еще не подвергся необходимым функциональным упрощениям.

Это не является идиоматизацией. Как раз здесь смысл прекрасно складывается из корней и аффиксов.

Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37

Цитата: tempuser от июля 10, 2013, 20:56
Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.

После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.

На пиджине очень трудно говорить о чём-либо, кроме примитивной торговли и бытовых вопросов. К сложностям, связанные с грамматикой, нужно приплюсовать ещё сложности, связанные с передачей необходимой семантики. И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.

а если сравнивать с эсперанто, кто проще?