Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Самый "лёгкий" язык из естественных?

Автор cetsalcoatle, декабря 24, 2012, 12:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

tempuser

Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 14:07
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37
Цитата: tempuser от июля 10, 2013, 20:56
Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.

После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.
На пиджине очень трудно говорить о чём-либо, кроме примитивной торговли и бытовых вопросов. К сложностям, связанные с грамматикой, нужно приплюсовать ещё сложности, связанные с передачей необходимой семантики. И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
а если сравнивать с эсперанто, кто проще?

Можно подумать, на кечуа есть литература по квантовой физике. А если есть, то что мешает в пиджин, основанный на английском добавить эту терминологию из того же английского?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Сензо

Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 17:50
Цитата: Сензо от июля 10, 2013, 16:37
Итальянский.
Единственное: глагол выучить сложновато. Но его тоже можно осилить. Мне очень нравится итальянский глагол за его богатство форм.
От испанского он в этом плане несильно отличается? Испанский глагол хорош вообще, я, правда, не всё ещё постиг, в начале только.
Они очень похожи. Но почему-то бытует мнение, что L'Italiano проще Español. Хотя по-моему, времена очень похожи. Я испанского совсем не знаю, но смотрю на времена, и вот:
Presente de Indicativo - это итальянский Presente Indicativo.
Pretérito Imperfecto de Indicativo - похоже на итальянский Imerfetto Indicativo.
Pretérito Indefinido de Indicativo - Passato Remoto.
Futuro Simple de Indicativo - Futuro Semplice
Pretérito Perfecto de Indicativo - Passato Prossimo
Pretérito Pluscuamperfecto de Indicativo - Trapassato Prossimo
Pretérito Anterior de Indicativo - Trapassato Remoto
Presente de Subjuntivo - Presente Congiuntivo.
Pretérito Imperfecto de Subjuntivo - Imperfeto Congiuntivo.
Futuro Simple de Subjuntivo - вместо этого в итальянском используется Presente Congiuntivo.
Pretérito Perfecto de Subjuntivo - Passato Congiuntivo.
Pretérito Pluscuamperfecto de Subjuntivo - Trapassato Congiuntivo.
Futuro Perfecto de Subjuntivo  - вместо этого в итальянском используется Passato Congiuntivo.

Но в испанском нет времени, как Futuro Anteriore (предбудущее).  :) Нет в испанском по-моему Condizionale (Условного наклонения).

Мечтатель

Učite srpski\hrvatski jezik! Ima vrlo laku gramatiku, pa i njegova leksika nikako nije teška za ruske ljude.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

RNK

Цитата: tempuser от июля 11, 2013, 14:21
Можно подумать, на кечуа есть литература по квантовой физике. А если есть, то что мешает в пиджин, основанный на английском добавить эту терминологию из того же английского?
Про квантовую физику не скажу, но что касается теории относительности, то кечуа (и аймара) — чуть ли не единственные языки, в котором единое эйнштейновское пространство-время называется отдельным словом: pacha.

Кечуанский математический словарь показывает, что с математической терминологией там тоже все в порядке.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Triton

Цитата: RNK от июля 12, 2013, 13:20
Про квантовую физику не скажу, но что касается теории относительности, то кечуа (и аймара) — чуть ли не единственные языки, в котором единое эйнштейновское пространство-время называется отдельным словом: pacha.
Загуглил:
Цитироватьn Aymara and Quechua pacha = world or land; and later widened in a modern meaning as the cosmos or the universe
И действительно, есть же слово космос в языках Европы.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Солохин

Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 14:07
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
а если сравнивать с эсперанто, кто проще?
Очень интересный вопрос. Надо будет задать его кому-нибудь из эсперантистов Латинской Америки, кто знает кечуа.
Но все-таки, я бы очень-очень удивился, если бы в кечуа еще и словообразование было такое же мощное, как в эсперанто.
Я бы тогда, пожалуй, выучил этот кечуа.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

cetsalcoatle

Цитата: Солохин от июля 12, 2013, 15:29
Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 14:07
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
а если сравнивать с эсперанто, кто проще?
Очень интересный вопрос. Надо будет задать его кому-нибудь из эсперантистов Латинской Америки, кто знает кечуа.
Но все-таки, я бы очень-очень удивился, если бы в кечуа еще и словообразование было такое же мощное, как в эсперанто.
Я бы тогда, пожалуй, выучил этот кечуа.
Такое же мощное. :yes:
Советую ознакомиться - Вы откроете для себя новые горизонты лингвисти. И Вы непременно заметите определённое сходство с эсперанто, я гарантирую.

cetsalcoatle

Цитата: Сензо от июля 11, 2013, 14:25
Но в испанском нет времени, как Futuro Anteriore (предбудущее).  :) Нет в испанском по-моему Condizionale (Условного наклонения).
Вы имеете в виду конструкцию ir + инфинитив? Да и аналог Condizionale тоже должен быть. :donno:

tempuser

Цитата: cetsalcoatle от июля 12, 2013, 18:29
Цитата: Солохин от июля 12, 2013, 15:29
Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 14:07
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
а если сравнивать с эсперанто, кто проще?
Очень интересный вопрос. Надо будет задать его кому-нибудь из эсперантистов Латинской Америки, кто знает кечуа.
Но все-таки, я бы очень-очень удивился, если бы в кечуа еще и словообразование было такое же мощное, как в эсперанто.
Я бы тогда, пожалуй, выучил этот кечуа.
Такое же мощное. :yes:
Советую ознакомиться - Вы откроете для себя новые горизонты лингвисти. И Вы непременно заметите определённое сходство с эсперанто, я гарантирую.

Может, вы ещё и ссылки на учебники дадите?
А аймара хуже?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Triton

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Bhudh

Цитата: cetsalcoatle от июля 12, 2013, 18:29Вы откроете для себя новые горизонты лингвисти.

ЗАВИСТЬ. НЕНАВИСТЬ. ЛИНГВИСТЬ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ginkgo

Цитата: Сензо от июля 11, 2013, 14:25
Но в испанском нет времени, как Futuro Anteriore (предбудущее).  :) Нет в испанском по-моему Condizionale (Условного наклонения).
И futuro perfecto есть (=futuro anteriore), и condicional простой и сложный  есть. В испанском всё есть  :yes:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Toman

Цитата: RNK от июля 11, 2013, 12:44
Не спец, но во-первых, в тюркских есть неправильные глаголы (мало, но есть)
Регулярно слышу про какие-то страшные-страшные неправильные глаголы в тюркских. Но кто бы вот их назвал, примеры какие-нибудь...

Цитата: RNK от июля 11, 2013, 12:44
во-вторых, мутации («адаптация» аффиксов под основу и предыдущие аффиксы: сингармонизм, изменение первой согласной)
В этом нет сложности, поскольку там не надо ничего специально запоминать (в отличие от словарного запаса), оно работает на автомате, на подсознательном уровне. Чисто фонетическое явление же. И по этой же причине часть этих адаптаций сугубо факультативны - вы можете их сделать, можете не сделать и произнести аффикс в его "изначальном", "по умолчанию" виде, можете фонетически адаптировать, но по канонам другого (более-менее близкого) тюркского языка/диалекта/говора - и это не станет проблемой для понимания речи, то же и в обратную сторону, когда слушаете.

Цитата: RNK от июля 11, 2013, 12:54
Согласен, тем более, что узбекский — не показатель, думаю, «благодаря» СССР, большинство абстрактных семантических конструкций в нем — кальки с русских (если не прямые заимствования), а калька всегда бледнее оригинала. Надо сравнивать с турецким, из тюркских он, надо полагать, наиболее богат абстрактной семантикой.
Нет, с турецким сравнивать как раз не стоит. Он один из довольно нетюркских по духу среди тюркских языков. Там и фонетика основательно попорчена, и как раз с вариациями аффиксов из-за этой порченой фонетики всё несколько сложнее, нежели в типично-тюркском варианте. И всякие странные слова (где заимствования, а где и какие-то неологизмы, причём не ататюрковские, а старинные турецкие) в самой базовой лексике (где практически все тюркские языки имеют общее исконное слово) как бы намекают... Хоть и узбекский содержит сильное персидское влияние, но, имхо, по общей сумме в турецком сохранность "тюркскости" всё равно хуже. Абстрактная семантика-то там, конечно, есть - только вот беда, она будет как раз в основном или заимствована, или скалькирована с чужих языков, форма выражения - не показательна для тюркских языков вообще.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Rachtyrgin от июля 11, 2013, 13:26
Для русскоязычных одна маленькая проблемка: звуки "ә" и "ŋ". При надлежащей практике проблемка исчезает быстро.
Вообще-то из фонетических проблем эти - как раз намного меньше, чем:
- твёрдые "г" и особенно "к" - тут надо во-первых научиться произносить сам звук, во-вторых, не забывать его произносить (не путать, где твёрдый, где мягкий);
- практически все гласные, особенно "а" (ибо он вариативен, и в первых-вторых слогах русскоязычному довольно трудно научиться его произносить - например, я, по-моему, до сих пор совершенно умею его произносить правильно), ещё "ы" представляет проблемы из-за своего написания (русскоговорящий всё время вынужден бороться с соблазном произнести его как русское "ы", тогда как на самом деле надо как русское "э"), да и "ускользающий", вариативный по говорам, губной сингармонизм гласных.

Из грамматики самое сложное - видимо, наличие большого количества сложных глагольных форм (типа английских сложных времён - только в татарском этих времён где-то на порядок больше) с неочевидной семантикой, ну и в некоторой степени, наверное, огромная широта семантики некоторых глаголов (напр. типа "сал-"). А, ну ещё, конечно, многих, даже почти всех, учащихся обычно напрягает, как выбрать правильный вариант глагольного аффикса -ыр/-ар (-арга/-ырга) - в большинстве тюркских языков этого явления нет, там вроде обычно всегда только -ыр. Кто-то когда-то, однако, объяснял, что это явление тоже чисто фонетическое и регулярное - в таком случае к этому можно тоже привыкнуть до автоматизма, если регулярно практиковать язык.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!


Rwseg


Triton

Цитата: Rwseg от июля 14, 2013, 17:45
Франкокреолы и киконго-китуба относительно легки.
Было бы замечательно, если бы вы подробнее рассказали об этом.  :)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

RNK

Цитата: Triton от июля 12, 2013, 14:01
Цитироватьn Aymara and Quechua pacha = world or land; and later widened in a modern meaning as the cosmos or the universe
И действительно, есть же слово космос в языках Европы.
Вот из словаря получше:
pacha s. earth; world; age; era; time; soil; space; nature; place

Вот неплохая статья (на испанском):
Atuq Eusebio Manga Qespi, Instituto de lingüística y Cultura Amerindia de la Universidad de Valencia. Pacha: un concepto andino de espacio y tiempo
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

cetsalcoatle

Цитата: RNK от июля 10, 2013, 13:19
Цитата: cetsalcoatle от июля 10, 2013, 12:32
Исключения там всё-таки есть:
1) Порядковое числительное "первый" образуется от другого корня.
2) Глагол kay в з лице ед. числа выступает в роли энклитики.
3) В некоторых диалектах две формы генетива -pa и -q <= -p
4) Будущее время образуется странным образом: местами чистые окончания настоящего времени, местами есть добавочные аффиксы.
1) huk ñiqin уже не катит?
2) Можно примерчик?
3) В большинстве диалектов таки -p, чередование которого с -pa вполне регулярно.
4) Есть такое дело, но если будет много говорящих с ненативным кечуа, то формы регуляризуются сами собой, подобно тому, как в современном английском будущем формы с shall практически исчезли.
1) ñawpaq ñaqen или ñawpaq kaq.
2) У Диметрио Тупак-Юпанки:
1) Kay образует третье лицо ед.ч., используя сокращения -n
или -mi (п.2.5). Примеры:
Luwismi Limapi Луис находится в
Лиме
Mariyan médico Мария - медик
Hanachan
sutiyqa Меня зовут Хуанита
4) На деле они скорее всего используют одно настояще-будущее время.


RNK

Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:56
1) ñawpaq ñaqen или ñawpaq kaq.
2) У Диметрио Тупак-Юпанки:
1) Kay образует третье лицо ед.ч., используя сокращения -n
или -mi (п.2.5). Примеры:
Luwismi Limapi Луис находится в
Лиме
Mariyan médico Мария - медик
Hanachan
sutiyqa Меня зовут Хуанита
4) На деле они скорее всего используют одно настояще-будущее время.
1) C ñawpaq не всё так просто, это явно производное от ñawpa «первоначальный, древний, оригинальный». По имеющимся у меня словарям, ñawpaq не столько «первый» в строго числительном значении слова, сколько «передний» и даже «предыдущий» (кстати, индоевропейское *pirm-/*pirv- > русское «первый» происходит от того же корня, что и «передний»). Возможно, в кусканском диалекте ñawpaq ñikin встречается чаще, чем huk ñiqin, но такая форма точно есть, и, думаю, любой носитель её поймёт.
2) Нисколько не подвергая сомнению компетентность Деметрио Тупак-Юпанки, осмелюсь заметить, что первоначальная форма этого элемента не -n/-mi, а -m/-mi (например, в диалекте Аякучо сохранилось именно так), и он означает персональную осведомлённость субъекта высказывания о сообщаемом факте («видел своими глазами»), то есть включён в парадигму показателей достоверности/осведомлённости, а не является нерегулярной энклитикой. Происходит ли он от одной из форм глагола kay — уже другой вопрос, прямого отношения к делу не имеющий: если форма регулярна и включена в парадигму, то её этимология уже не так важна. Мне вот, кстати, упорно кажется, что элемент -qa в местоимении ñuqa — тот же, что и суффикс -qa, означающий известную информацию: ср. Ñuqa yachachiq «я — учитель» и Miguelqa yachachiq «Мигель — учитель» (и тогда ñu- уже легче сопоставлять с глагольным окончанием 1 лица ед. ч. -niy и с аймарским местоимением naya «я»).
4) На деле да, но если использовать кечуа как международный язык, то потребность в будущем времени возникнет, а поскольку некий шаблон уже есть, то скорее всего будет использован именно он.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Сензо

Цитата: ginkgo от июля 12, 2013, 23:53
Цитата: Сензо от июля 11, 2013, 14:25
Но в испанском нет времени, как Futuro Anteriore (предбудущее).  :) Нет в испанском по-моему Condizionale (Условного наклонения).
И futuro perfecto есть (=futuro anteriore), и condicional простой и сложный  есть. В испанском всё есть  :yes:
А вот произношение в испанском хоть и лёгкое, но в итальянском легче. Потому что в некоторых вариантах испанского некоторые буквы произносятся по-другому.

RNK

Цитата: tempuser от июля 12, 2013, 18:41
А аймара хуже?
Аймара, я бы сказал, намного навороченнее, он частично полисинтетический, аффиксов в нем больше, а сами они мельче. Хотя тоже очень регулярный язык. А еще в нем троичная логика.

То есть, если уместно такое сопоставление, аймара к кечуа относится почти так же, как ложбан к эсперанто.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

cetsalcoatle

Цитата: RNK от июля 15, 2013, 12:44
Цитата: tempuser от июля 12, 2013, 18:41
А аймара хуже?
Аймара, я бы сказал, намного навороченнее, он частично полисинтетический, аффиксов в нем больше, а сами они мельче. Хотя тоже очень регулярный язык. А еще в нем троичная логика.

То есть, если уместно такое сопоставление, аймара к кечуа относится почти так же, как ложбан к эсперанто.
Вы специалист по аймара? :) Насколько они меньше? В чём выражается полисинтетизм? Рассказывайте! ;)
То что Вы называете троичной логикой - называется пересказывательное наклонение. :yes:

Triton

Цитата: RNK от июля 15, 2013, 12:44
То есть, если уместно такое сопоставление, аймара к кечуа относится почти так же, как ложбан к эсперанто.
Ничего себе аналогия.  :o
Мне всё-таки казалось, что между аймара и кечуа больше сходства. Они действительно настолько друг от друга отстоят по строю?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр