Лингвофорум

Кто может пояснить? Это французские морфологи выдумали такой артикль или наши?
http://www.studyfrench.ru/support/tutorial/partitif.html

Цитата: macropisec от июля  2, 2013, 15:01Любопытная статья про артикль в эсперанто
http://lingvakritiko.com/2007/02/05/la-artikolo/

Я впервые прочитал эту статью (всё руки не доходили) и... не согласился.
Я оставил там комментарий:
Eble la artikolo tamen havas alian sencon, kiu ne estis menciita en la teksto.
Mi ruso komprenas la artikolon kiel mallongiĝo de la vortkombuno: "tiu, nu vi certe komprenas, pri kiu temas".

Do la artikolo esprimas esperon de la parolanto ke aŭskultanto bone komprenas almenaŭ la temon de la frazo.
Certe, la afero ne estas logika, tamen la artikolo fakte iel varmigas komunikadon – kaj mi certas ke temas ne pri nuda prestiĝo.
Do la artikolo estas eksterlogika, tamen funkcianta komunikilo.

Nu, se necesas ioma ilustraĵo...
Oni povus kompari la aferon ekzemple kun rideto.
Certe oni povas ekzempli situacion, kiam rideto estus fakte necesas por eviti miskomprenon: ŝerco.
Sed ĉu rideto superfluas dum serioza (sed amikeca) konversacio?

В двух словах, академик Покровской доказывает следующее: в современных европейских языках артикль уже не выражает ни одной из приписываемых ему функций: он разбирает это по главам. Артикль не выражает (по номерам глав у Покровского):

1.(детерминированность)
     1.1. Известности
     1.2. Уникальности или выбора
     1.3. Абстрактного или конкретного
     1.4. Постоянности или переменности
3. (другие функции артикля)
    3.2. косвенного указания на тему и рему.

То есть, артикль все это выражает, но непоследовательно и нелогично, со многочисленными исключениями.
При этом в языках есть и другие средства для выражения темы и ремы (и наилучший из них - порядок слов, с учетом возможности в рамках SVO пассивных конструкций).

ТО есть, в современных западноевропейских языках артикль фактически уже утратил свою первоначальную функцию указателя детерминированности и используется как бы "по инерции".
Фактически же - не по инерции, а как (номер главы у Покровского):
3.1. Маркер группы существительного
И таким образом остается необходимым элементом грамматики, так как другие морфологические показатели существительного в современных романских и германских языках утрачены.

Однако эсперанто имеет иной показатель существительного и потому механическое перенесение артикля из практики западноевропейских языков в аналогичные конструкции эсперанто является, по мнению Покровского, простой данью привычке, за которой не стоит какая-либо реальная лингвистическая причина.
В конце статьи он, впрочем, указывает на некую причину: умение ловко использовать артикль престижно  и считается показателем, что имярек владеет языком на высоком уровне.

Иными словами, по мнению академика Покровского, артикль в эсперанто целиком и полностью продукт западноевропейского влияния и потому те, в чьем языке нет артикля, могут и даже должны со спокойной совестью пренебрегать этим излишним элементом речи, со спокойной совестью следуя завету Заменгофа: для кого артикль представляет трудность, пусть просто не использует его.

Таким образом, в рамках нашей дискуссии Лакиро находит в лице Сергея Покровского неожиданного и очень авторитетного союзника. Артикль в западноевропейских языках на данный выродился в простой показатель группы существительного и потому в эсперанто с его ясной и прозрачной морфологией просто-напросто не нужен - вот резюме его исследования.

Я обратил внимание на одну интересную деталь.
В этой статье пересказывается некий анекдот или предание.
(Покровский цитирует Waringhien-а):

"Permesu al mi citi malmulte konatan anekdoton, kiu montros al vi, kian gravegan rolon ludis la subkonscio de Zamenhof en la kreado de Esperanto. Tiun anekdoton konservis al ni Marie Hankel, el kiu Zamenhof mem ĝin rakontis. En tiu tempo li estis ankoraŭ juna gimnaziano, sed jam okupiĝis pri artefarita lingvo. Unu el la demandoj, kiuj lin turmentadis, estis la artikolo: ĉar multaj lingvoj ĝin ne posedas, li dubis pri la bezono de tiu vorteto: eble, ĝi ne estas necesa? Kaj jen kiel li decidiĝis. Unu nokton, li sonĝis, ke li estas en kamparo kun kelkaj homoj, kaj tiuj parolis pri iu grava malfeliĉo, kiu okazos, se el arbaro, kiun oni vidis en la malproksimo, elvenos tri ruĝaj knabinoj. La homoj timeme rigardadis kaj observis la arbaron; subite, unu el ili ekkriis: «Jen la tri ruĝaj knabinoj!» kaj — la dormanto vekiĝis, jam tute certa, ke la artikolo estas utila kaj necesa, ĉar la krio havis tute alian valoron, ol kian havus «Jen tri ruĝaj knabinoj!"

Вкратце: это было в то время, когда Заменгоф пребывал в мучительных сомнениях, нужен ли в эсперанто артикль - ведь Заменгоф не хуже нас с вами понимал всю проблематичность ситуации, когда носители одних языков (напр. славянских) совершенно не понимают, зачем нужен артикль, а носители других (напр. германских) считают языки без артикля "пресными". Заменгоф склонялся к мысли, что артикль все-таки является для эсперанто излишним.
И вдруг он видит сон, в котором он среди группы людей боится каких-то трех рыжих девушек, чье появление предвещает большую беду.
И вот, один из присутствующих кричит:
- Вон (la) рыжие девуши!
В это мгновение спящий проснулся в полной уверенности, что в некоторых ситуациях наличие или отсутствие артикля существенно влияет на смысл фразы.

Покровский на это замечает, что русский язык в этом случае успешно обошелся бы местоимением tiuj (эти), так что никакой нужды вводить артикль на самом деле не было.

И вот этот-то вопрос, как мне кажется, и следует обсудить.
В какой степени анафорическое местоимение tiu (тот) годится в роли артикля?
Русский язык, как мы все знаем по опыту, в этом случае довольствуется одним местоимением (в разных формах). Наше "этот/эта/это" играет роль и tiu,  и la.

Должен ли плановый язык подражать русскому в этом отношении?

Да в том и дело, что плановый язык сталкивается с коллизией национальных языков. Отказаться от неких норм одного языка в угоду нормам другого очень сложно. И золотую середину найти нелегко. Видимо поэтому
Заменгоф так хитро подошел к вопросу об артикле. Мол, время покажет, нужен он или нет.
А время показывает, что общего мнения нет.

Мне кажется, тут (как и в большинстве других сомнений относительно эсперанто) проблема в том, что теория языка си-ильно расходится с практикой.
При этом теория как правило сложна и неудобовразумительна, а на практике языком пользоваться легко - как бы вопреки или даже назло теории.
Может быть, это из-за того, что на эсперанто говорят не лингвисты, а простые люди, ничего в теориях не понимающие и теориями пренебрегающие. Ведь так дело обстоит с любым живым языком.

Де-факто, на практике, артикль живет и процветает. Лично мне, как носителю языка, он вовсе не кажется лишним. Я его как-то чувствую. Хотя при этом могу говорить и без артикля - в русском стиле. Но это некрасиво. Пресно, как и было сказано. А Покровский - неправ. Вот.
Де-факто артикль для чего-то нужен. Он что-то выражает.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 11:23общего мнения нет

В теории - нету.
А по жизни  - ответ ясный и четкий. Артикль в языке прижился и работает. Вопрос - что именно он делает?
Да, что именно? на этот вопрос могли бы ответить специалисты.
Вот Менш пусть ответит. Он ведь лингвист.

Вот как смотрят на практику
http://www.esperantio.narod.ru/konsult/la.htm

Я ещё хочу привести пример из практического применения артикля у носителей одного языка в разных странах.
Я с улыбкой, на ряду с Эсперанто, международным языком считаю Цыганский. Носители этого языка живут практически во всех странах. Конечно это национальный язык, живой, не имеющий письменности. Так вот в России проживает этногруппа Хэладытка рома или русские цыгане. Группа большая. Называется балтийской. Все сородичи наших цыган, проживающие в Германии, Швеции, Польше, Прибалтийских странах употребляют артикли. Наши при расселении в России тоже артикль применяли. Но прошли столетия и русские цыгане утратили артикли. В некоторых регионах они /артикли/ ещё проскакивают редко-редко. Для придания красок песням тоже применяются. Но роль артикля в этом языке у наших цыган утрачена напрочь, в то время как за границей без него не обходятся. Так вот как тут разобраться, кто применяет артикль в уду моде, а кто считает его рудиментом? При этом нужно заметить, что общие правила языка не изменились. То есть все маркеры, о которых мы говорим, /кроме артикля/ сохранились в изначальном виде.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 11:39Вот как смотрят на практику
http://www.esperantio.narod.ru/konsult/la.htm

Это всего лишь один взгляд, правда, не менее авторитетный, чем взгляд Покровского, так как Мево (автор этих строк) недавно избран членом Академии эсперанто.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 11:57как тут разобраться, кто применяет артикль в уду моде, а кто считает его рудиментом?

Наверное, нужно знать этот язык, чтобы понять, какую роль играет в нем артикль и чем компенсируют его отсутствие цыгане России.

Русские цыгане ничем артикль не компенсируют. Однозначно.
Дрэ романы чиб артикло на чеби сарэса!

Может быть, цыгане России просто не совсем осознают принципы работы цыганского языка?
Ведь уметь говорить на языке - это совсем не то же самое, что осознавать, как язык работает.

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 12:08
Может быть, цыгане России просто не совсем осознают принципы работы цыганского языка?
Ведь уметь говорить на языке - это совсем не то же самое, что осознавать, как язык работает.

Пардон, я не совсем понял, что значит не осознают. Вы хотите сказать, что цыгане Польши осознают принципы работы языка, а русские нет? Я думаю и польские и наши не сознают этих вещей. И другие народы, употребляющие артикли, не сознают необходимость их применения. Ведь никто не думает о правилах во время разговора.
Я просто привел пример того, как в одном языке может использоваться или не использоваться артикль. Этот пример взят из жизни, а не из разных Википедий с их категоричностью. Не хороший ли пример для раздумий на эту тему? Ведь пока все говорят о теории и правилах.

И ещё обратите внимание на то, как я описал определённую группу цыган. Речь шла не о цыганах России, а о русских цыганах. Наряду с этой этногруппой на территории России проживает ещё десяток других цыганских этногрупп, в диалектах которых имеется артикль, либо отсутствует.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 13:05Вы хотите сказать, что цыгане Польши осознают принципы работы языка, а русские нет?

Я хочу сказать, что абсолютное большинство людей, говорящих на каком бы то ни было языке, не осознает принципов работы этого языка. Ни Эсперанто, ни какой-либо другой плановый язык, если только на нем реально общаются, не является исключением.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 13:05
Я просто привел пример того, как в одном языке может использоваться или не использоваться артикль.

Это очень интересный пример. Но мне трудно поверить, что наличие/отсутствие артикля - это единственное различие между этими диалектами.
Язык - как живой организм. В нем все взаимосвязано и невозможно добавить или удалить какую-либо деталь (лучше сказать, орган), не оказав существенного влияния как на всю систему в целом, так и на каждую частность.
Когда я говорю на эсперанто-без-артикля, я отчетливо ощущаю, что это иной язык, с другими выразительными средствами и возможностями. Он сразу начинает приобретать и другие черты сходства с русским, которых нет или они слабее выражены, когда артикль в ходу.
Я не осознаю, почему и как это происходит, однако я понимаю, что это неизбежно: русский язык должен компенсировать отсутствие артикля каким-то своими собственными имеющимися средствами.

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 13:47
мне трудно поверить, что наличие/отсутствие артикля - это единственное различие между этими диалектами.

Ну, я выше написал, что правила языка одни. в какой бы стране ни проживали цыгане. Падежи, окончания, причастия и т.д. Всё одинаково. Но... вот вся разница - артикль.
Ну, не устраивает такой пример, обратитесь к фарси или турецкому. Там нет определённого артикля. Там с успехом применяют "бир" как неопределённый артикль.
Вы, Максим, уже давно поняли мою позицию. Я считаю, что артикль нужен как вспомогательный элемент только в одном случае, когда нет другого маркера. А в случаях, которые описываете Вы, такая необходимость не является обязательной. Чтоб пресную речь сделать жгучей и певучей, можно придумать много вещей. Но они не станут обязательными, как здесь многие считают.
Собственно и хотелось бы услышать именно утвердительную позицию о необходимости артикля в тех языках, в которых никак не обойтись без него в силу неизменяемости форм существительного.
Я не упираюсь рогами в забор. Я хочу услышать весомый аргумент в пользу артикля.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 16:10
Я не упираюсь рогами в забор. Я хочу услышать весомый аргумент в пользу артикля.

Их нет. Как нет в пользу падежей, флексий, ..., да и всего остального.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 16:10Я хочу услышать весомый аргумент в пользу артикля.

Если бы такой аргумент был, Покровский не написал бы свою статью.
Однако я полагаю, в данном случае теория просто-напросто не поспевает за практикой. Ну, похоже, что не может пока лингвистика до конца изъяснить, зачем нужен артикль в языках, где есть другие маркеры существительного. В греческом или, например, в некоторых диалектах цыганского.

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 16:29

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 16:10Я хочу услышать весомый аргумент в пользу артикля.

Если бы такой аргумент был, Покровский не написал бы свою статью.
Однако я полагаю, в данном случае теория просто-напросто не поспевает за практикой. Ну, похоже, что не может пока лингвистика до конца изъяснить, зачем нужен артикль в языках, где есть другие маркеры существительного. В греческом или, например, в некоторых диалектах цыганского.

Ну вы даёте. Как это «не может»? А работы по морфологии?

Работы по морфологии пишут теоретики.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 23:53
Работы по морфологии пишут теоретики.

И?

Не имею ничего против морфологии.   

Цитата: Wolliger Mensch от июля  5, 2013, 20:50Ну вы даёте. Как это «не может»? А работы по морфологии?

Ну, как Вы не понимаете, Менш?
Я Вас намеренно провоцирую, чтобы Вы здесь, в теме об артикле в эсперанто, написали (ну, хотя бы просто скопипастили) то, что нужно, чтобы раскрыть эту тему.
Для людей, которые не понимают, зачем в эсперанто артикль, это было бы очень и очень полезно. А Вам нетрудно.

Пока, на данный момент, в этой теме складывается (ложное) впечатление, будто "не может пока лингвистика до конца изъяснить, зачем нужен артикль в языках, где есть другие маркеры существительного".
Так развейте это впечатление! Вы специалист, Вам и карты в руки.
Ну, не могу я, астрофизик по образованию, сделать это за Вас, лингвиста.
Видите - я пытаюсь. Но получается недостаточно убедительно. Кто я против Покровского? 

Копипастить я не люблю и всегда избегаю этого (лишь в совсем крайних случаях, например, при споре с очередным срывателем покровов). По поводу артикля в эсперанто я могут написать лишь теоретические какие моменты (но там и писать, собственно, нечего — уже почти всё выше и написал), а вот с практической точки зрения — нужен эсперантист. Ферталер, например, мог бы рассказать.

Вот, братцы, как все хорошо начиналось и, вдруг, свои позиции стали сдавать. Эсперантисты тоже с разными взглядами на применение артикля. Вывод напрашивается, что артикль - часть речи необязательная. Стало быть, оценивать эсперантиста мы с вами не можем. И эсперантист эсперантиста оценить не сможет. А из этого следует, что артикль в Эсперанто - зап.часть от действующего механизма. Может понадобиться, а может и не понадобиться. Механизм работает и не кашляет.
Шучу!
Но... всё равно убеждён, что артикли не во всех языках несут смысловую нагрузку. А в некоторых случаях доводят грамматику до абсурда. Например, ставят его перед названием страны. Это для какой надобности? The USA.  Соединённые Штаты ещё какие-либо встречаются кроме этих?
Наверняка мне напишут в ответ красивые букФы, без объяснения практической необходимости вставки артикля куда ни попадя. А как быть с абстрактными понятиями Мир, космос, жизнь?  Коллизия физики и лингвистики?