Лингвофорум

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 11:50

Благодарю,
По вашему чьими потомками могли быть тюрки этого региона, по тем данным, что я читал - если исходить из обозримого прошлого первая волна кыпчаки-куманы, вторая огъузские племена, если идти дальше назад, что уже больше спорно и туманно: хазары, гунны (Кырзыогълу), булгары (Мар Абасс источник) и бунтурки (груз. летописи - но этот народ ряд исследователей считают мифическим..).

По Занави, а корень Зан - есть ли его этимология и с какого языка? Я знаю, что связывают с племенем Занов (заноязычные лазы и мегрелы), но это просто версия. Если - ави аффикс принадлежности, то тут более ли менее все ясно.

Еще одно мне родственное село Гомора - какая у него этимология и история? 

Если я сюда выложу список сел - можно ли привести их этимологию?

Булгары,Хазары и Гунны - исключаются ,так как языки их хоть и были тюркские ,однако не взаимопонимаемы  с огузами и кыпчаками .
Не "Гомура" ,а "Гомаро" ) .
"Гома+ро(ру)" - "Хлев(Гоми) +ручей".

Грузинский язык в Шавшети сейчас только в Имерхеви. Вне Имерхеви в одном или двух селах.
Имерхеви такое высокогорное ущелье, поэтому остался. А то что турки жили в Шавшети и составляли 1/3 населения это на основании чего?

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 12:01
По поводу Шавшат, там немалое количество чисто грузинских сел и смешаных турецко-грузинских сел, насколько я знаю грузинским там владеют, даже выделяется несколько диалектов (Имерхеви (Шавшетский диалект грузин, Шавшет - административная единица), Мачахели и Ливана диалекты).
Есть работа по оценке численности и распределения этнических грузин в Турции, работа Чиллогълу 1993 года, грузинские села.
Наибольшая концентрация этнических грузин - это Северо-Восток Турции и Черноморское побережье, плюс диаспоры в Мегаполисах Бурсы и Стамбула, всего около 1 млн на 1993 год.

Amasya; Merkez ve bağlı 6 köy, Taşova merkez ve 3 köy 
Artvin; Merkez ve bağlı 1 köy, 
Borçka merkez ve bağlı 13 köy, 
Camili (Maçahel) merkez ve bağlı 5 köy, 
Göktaş(Murgul) ve bağlı 9 köy, 
Muratlı merkez ve bağlı 3 köy,
Şavşat merkez ve bağlı 6 köy, - Шавшат центр и 6 сел.
Meydancık bağlı 14 köy,Yusufeli merkez ve bağlı 6 köy.
Balıkesir; Merkez ve bağlı 2 köy, Gönen merkez ve bağlı 7 köy, Manyas 
ve bağlı 6 köy, Susurluk merkez ve bağlı 2 köy.
Bolu; Bolu merkez, Düzce merkez ve bağlı 6 köy.
Bursa; Merkez ve bağlı 3 köy, Gemlik ve merkeze bağlı 8 köy, İnegöl 
merkez ve bağlı 34 köy, İznik ve bağlı 3 köy,Orhangazi merkez ve bağlı 2 köy. 
Çanakkale; merkez ve bağlı 4 köy.
Düzce; Merkeze bağlı 7 köy.
Giresin; Merkez ve bağlı 6 köy.
İstanbul; Merkez ve bağlı 5 köy, Şile ve bağlı 5 köy. 
Kocaeli; Merkez ve bağlı 8 köy, Gölcük merkez ve bağlı 5 köy, Kandıra ve 
bağlı 2 köy, Karamürsel merkez ve bağlı 3 köy.
Ordu; Merkez ve bağlı 10 köy, Fatsa merkez ve bağlı 5 köy, Ünye merkez 
ve bağlı 6 köy, Çaybaşı 8 köy, Gölköy,8 köy ve Yenikent 6 köy.
Rize; Merkez ve bağlı 2 köy.
Sakarya; Merkez ve bağlı 1 köy, Akyazı merkez ve bağlı 7 köy, Geyve ve 
bağlı 6 köy, Karasu ve bağlı 3 köy, Sapanca ve bağlı 7 köy.
Samsun; Merkez, Çarşamba merkez ve bağlı 7 köy, Havza merkez ve 
bağlı 2 köy, Ladik merkez ve bağlı 3 köy, Terme merkez ve bağlı 7 köy. 
Sinop; Merkeze bağlı 6 köy, Erfelek 5 köy.
Tokat; Merkeze bağlı 2 köy, Niksar merkez ve bağlı 7 köy, Turhal merkez 
ve bağlı 1 köy,Reşadiye merkez ve bağlı 2 köy.
Yalova; Merkez ve bağlı 3 köy

Посмотрите по административной карте ила Артвин там обозначен округ Шавшат - это и есть Шавшети . Имерхеви не есть Шавшети в узком понимании .

Кстати судя по последним новостям с ген. фронта, версия кумыкского происхождения Дадешкелани вроде бы не подтверждается, из протестированного Дадешкелиани G2a1 типичная для сван.

Еще интересная этимология самого названия региона Адыгени, мы его Адыгюн или Адыгён называем.
Ниже по ссылке, находятся список сел, в одной колонке то, как мы его называем на своем диалекте, во второй название на грузинском (турецкими буквами).
http://www.ahiskalilar.org/portal/modules.php?name=koylerimiz

Цитата: mjora от июня 30, 2013, 12:15
Посмотрите по административной карте ила Артвин там обозначен округ Шавшат - это и есть Шавшети . Имерхеви не есть Шавшети в узком понимании .

Возможно, где какой диалект я не знаю, как написано, так и привел по памяти, но суть в том, что там грузинская речь не мертва была по крайней мере на 1993 год, по данным, что есть. Есть и сотрудники с Артвин иля, они тоже об этом подтверждают, есть старики, которые турецкого не знают, только на родном говорят.

Не не, мы не ГомУра, а ГомОра называем (Гоморалы), Гомаро тоже слышал - сути не меняет . То есть хлев+ручей, а там есть ручей?

" Так как здешние места находятся в пределах народа шавшети, население говорит на грузинском языке 23.

Язык грузин Шавшети

Эрт — один; ори — два; сам — три; отхи — четыре; хути — пять; эквси — шесть; швиди — семь; рваи — восемь; джхраи — девять; ати — десять; пури — хлеб; чгали — вода; хорджи — мясо; бали — черешня; мсхали — груша; квахи — тыква; легви — инжир; курзени — виноград; ртхили — лесной орех; несви — дыня; прочугули — гранат; хабурджаки — арбуз; пжоли — тутовая ягода; коко — девочка; кали — женщина; ак мод биджо — иди сюда, мальчик; пур джамос — покушаем хлеба; даджец биджо — садись, мальчик; ... 24; ар свидс хшам — не ходи к чужому; ак батони — иди сюда, господин; пури — хлеб; чамос — покушаем; ... 25; ак мод ар свидс — иди сюда, не уходи; дадж батон — садись, господин; батон эрт — господин один; аким патариа — посмотрю, маленький ли; йе, диди арси — нет, большой; /320/ ар гидос — не покупаю; кар ар рас глаха — нехороший, плохой; чхени — лошадь; чори — мул; вири — осел; чагли кудиан — собака хитрая.

У них еще много слов и выражений, но они не поддаются перу, оказалось возможным записать [эти] только так."

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext8.htm

Грузинского языка в Шавшети сейчас фактически нет.

Народом Шавшети так он называл шавшов или как там их этнографическую группу грузин, которые жили в Шавшети.

"Евреи — первые среди народов, происшедшие от Немруда. После них — народы дадиани 26 и шавшети этих [вышеуказанных] грузин. Еще позднее — люди Гуриели 27, ачик-баш 28 и мегрел. "

По Челеби,  Шавшети, "здешние места находятся в пределах народа шавшети, которые [племя] "этих грузин." 

Мжора, где турецкое население, которое 1/3 населения?

что грузинского языка ФАКТИЧЕСКИ нет это тоже Челеби написал? к чему цитировал его?)) Факты в студию! ждем-с.

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 13:11
что грузинского языка ФАКТИЧЕСКИ нет это тоже Челеби написал? к чему цитировал его?)) чтобы твой вброс казался обоснованным?). Факты в студию! ждем-с.

Госуни Батуми занимается активно историей Тао-Кларджет-Шавшетии, диалектами, этнографией и т.д. грузин, которые там остались.
Читал у них.
Назвать авторов?
Прямо в библиотеку побежишь?

Ну хорошо, Ш. Футкарадзе "Грузинская речь "чвенебуреби" в Турции". 1993

Цитата: amaZulu от июня 30, 2013, 15:05

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 13:11
что грузинского языка ФАКТИЧЕСКИ нет это тоже Челеби написал? к чему цитировал его?)) чтобы твой вброс казался обоснованным?). Факты в студию! ждем-с.

Госуни Батуми занимается активно историей Тао-Кларджет-Шавшетии, диалектами, этнографией и т.д. грузин, которые там остались.
Читал у них.
Назвать авторов?
Прямо в библиотеку побежишь?
Хорошо, Ш. Футкарадзе "Язык чвенебуров".

Приводи цитату и ссылку на какой странице он об этом пишет, как положено!

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 15:14

Цитата: amaZulu от июня 30, 2013, 15:05

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 13:11
что грузинского языка ФАКТИЧЕСКИ нет это тоже Челеби написал? к чему цитировал его?)) чтобы твой вброс казался обоснованным?). Факты в студию! ждем-с.

Госуни Батуми занимается активно историей Тао-Кларджет-Шавшетии, диалектами, этнографией и т.д. грузин, которые там остались.
Читал у них.
Назвать авторов?
Прямо в библиотеку побежишь?
Хорошо, Ш. Футкарадзе "Язык чвенебуров".

Приводи цитату и ссылку на какой странице он об этом пишет, как положено!

В инете книжки нет, но из-за любви к тебе, книжка шас у меня, полистал, нашел...

бежать на улицу и сканировать не собираюсь, так что будет вольный перевод

стр.184 абзац 3.

Историческая Шавшетия фактически совпадает в границах с районом Шавшат. Грузиноязычное население живут в основном в Имерхеви. Имерхеви входит тоже в Шавшат, но о нем позже.  В Шавшети (кроме Имерхеви) население в основном грузинское по происхождению, но оно не помнит грузинского языка. Грузинский язык был забыт еще в конце 19-ого века. Как писал Г. Казбеги, население, которое живет в селах у больших дорог не помнит груз. языка, но помнит, что предки у них были грузины.

Молодец, делай так всегда впредь .

Кстати, ты писал, что месхетинские турки похожи на северных турок Турции...
Случае не Шавшат имел ввиду?
Типо бывшие месхентцы (месхи) похожи на бывших шавшетинцев (шавши) ...   
все же вы оба грузинские племена.   

Нет не Шавшат, а ВЕСЬ Северо-Восточный регион, а также внутреннюю Анатолию, читай внимательнее вдумчевее и медленнее, также как и похожи на северо-кавказцев - все это субъективные оценки, работ антропологов не видел и скорее их нет.
Ну если месхи и шавши - имели тюркскую самоидентификацию, то да - это 1ое. ).
2ое "антропология" на глаз))) - не определяет нац-ть (но не для тебя видимо), так что вполне нормально если будем похожи или очень похожи, с одного региона (ожидаемо), удивительны были бы "существенные различия" - тем более все это субъективно, для кого-то братья могут быть разными, для кого-то чужаки похожи.

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 15:57
Нет не Шавшат, а ВЕСЬ Северо-Восточный регион, а также внутреннюю Анатолию, читай внимательнее вдумчевее и медленнее, также как и похожи на северо-кавказцев - все это субъективные оценки, работ антропологов не видел и скорее их нет.

Похожи на северо-кавказцев?  На каких? Чеченцев? черкесов? Лезгин? Осетин?

ЦитироватьНу если месхи и шавши - имели тюркскую самоидентификацию, то да - это 1ое.

О да. Месхи, шавши, кларджи, хевсуры, пшавы, туши, таойцы, картлийцы это все имели тюркскую самоидентификацию, хотя говорили по-грузински, писали по-грузински, строили грузинские церкви с грузинскими письменами на них... но они были тюрками. кем они могли быть, если не тюрками...
Но потом пришли какие-то грузинские родыа, которые нареклись месхами. присвоили этноним древних тюрок... ой... ой...

Цитировать2ое "антропология" на глаз))) - не определяет нац-ть (но не для тебя видимо), так что вполне нормально если будем похожи или очень похожи, с одного региона (ожидаемо), удивительны были бы "существенные различия" - тем более все это субъективно, для кого-то братья могут быть разными, для кого-то чужаки похожи.
Но ты же спец по двум трем мелочям делать глобальные выводы, так что вперед.

Хорошо...
Вернемся шас скоро к письменным источникам...

Наша музыка, пример даул и зурна.


Это свадебный обычай снимать платок с невесты, похожий я только наблюдал у карачаевцев и балкарцев, но отличия: они снимают 7 платок кинжалами (ножами) и не задают вопросов)). У нас снимают один платок, тоже кинжалами (ножами) и предварительно спрашивают друг жениха трижды у джамаата (гостей свадьбы): Gelinin dilini mi başını mı kesim?" - "отрезать невесте голову или язык" (чтобы была спокойной и уравновешанной).
Обычно выкрикивают "dilini".
Однако, как-то мне рассказывали, что на одной нашей свадьбе вместо традиционного вопроса спросили: "Gelinin dilini mi INTERNETini mi kesim ". ))))

Мжора, если у вас похожий обычай и каких у субэтносов Грузии?

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 16:48
Наша музыка, пример даул и зурна.

Мжора, если у вас похожий обычай и каких у субэтносов Грузии?

нет, кажется
а музыка и танцы то с грузинскими общего  не имеет. 

Gelin Getirmek (привоз невесты)
С утра ставятся казаны. Готовят еду. В обед подают угощение в доме жениха. После
полуденной молитвы, отправляются и привозят ее в дом жениха односельчане, родственники, друзья звучит музыка. На этом этапе свадьбы происходят и другие представления. Так, например, родственники невесты задерживают свадебный поезд, перегораживая путь протянутой через улицу веревкой, - нужно заплатить выкуп, чтобы проехать. А тем временем в доме невесты уже готов свадебный стол. Гостей вводят в дом с музыкой. Женщины со стороны жениха показывают привезенную одежду. Гости свадьбы в этот момент преподносят свои подарки. Потом в дом за невестой входит отец и старший брат жениха. Девочки со стороны невесты на счастье танцуют с подносами на
голове перед невестой. На подносах – сладости и зажженные свечи. Детям дают деньги. Брат невесты пытается (как бы) завязать пояс невесте, но безуспешно. Чтобы это
получилось, свекор дает немного денег брату. «Енгелер» привязывают лепешку к поясу невесты. Чтобы задобрить злые силы.
Свекор выводит невесту. Кто-то садится на сундук невесты для выкупа. А потом
перед машиной устраивают потешную борьбу (Güreş) представители обеих сторон для препятствия.

Цитата: mjora от июня 29, 2013, 23:57Тем не менее ,возможно тюрки осели там ещё до прихода Османской власти ,веке так в 10-11-м.
Это подтверждается книгой "Пространный давтар Гурджистанского вилайета",где перечислены фамилии глав сел Самцхе-Саатабаго на 1595 год. Несмотря на то что все окончания фамилий на "дзе",однако нетрудно догадаться что грузинской фамилии "Тер-Петросидзе" и "Карапетисдзе" в принципе существавать не могло ,равно как "Хайдаридзе" и "Исламидзе" и др.

Имена Ислам и Хайдар арабского происхождения. Почему эти фамилии указывают на то, что их носители были именно тюрками, а не персами или арабами. И почему предок Исламидзе должен был прийти в Месхети в 10-11 вв, а не раньше или позже.
И примерно столько таких фамилий?

Вопрос по поводу выше приведенных свадебных адетов и к остальным тюркам тоже: азери тюрки, крымские татары, КБ, кумыки и т.д. у кого есть, что-то подобное?

"В 1595 году османцы описали все Самцхе-Саатабаго, составили налоговую книгу ("Большая книга гурджистанского вилайета"), по которой Самцхе-Саатабаго было поделено на восемь санджаков. В свою очередь, санджаки делились на нигии. Самцхе-саатабаго преобразовалось в пашалыкство, центром которого был Ахалцихе. В книге описаны платежеспособные 1600 деревень,
в составленных по деревням именных списках значительное большинство составляли грузины. По данным книги в Месхетии
опустели 364 деревни."

"В юго-западной Грузии этническую ситуацию изменила Османская империя. Существует документ 1595 года, в котором отражены результаты переписи населения Гурджистанского вилайета; в нем описаны историко-этнографические края Грузии — Самцхе, Джавахети, Кола, Артаани, Эрушети и таойский Олтиси (не внесены Шавшети, Кларджети и большая часть Тао) и указано несколько сот селищ. Только в Джавахети было 102 селища. Османы полностью разорили Тори (нынешний Боржомский район). Насаждение ислама повлекло за собой деэтнизацию, отуречивание грузин17."

Роланд Топчишвили: "Этническая обстановка на историческом и современном Кавказе"

" При Селиме I (1512 — 1520) Османское государство не имело никакой власти над Грузией. Османы приступили к завоеванию Самцхе в 1536 г. при султане Сулеймане I Кануни и постепенно захватывали ее части. В 1579 г. был создан Гюрджистанский вилайет. В 1590 г. по мирному договору с Ираном Самцхе (с г. Ахалцихе) переходит к Турции. После переписи 1595 г. был составлен «Пространный реестр вилайета Гюрджистан», Самцхе стали именовать «Грузинской провинцией», потом Чилдырским эйялетом. Но это все же не означало, что Самцхе было окончательно завоевано; только во второй четверти XVII в. Самцхе было подчинено османами."

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 13:43
"В 1595 году османцы описали все Самцхе-Саатабаго, составили налоговую книгу ("Большая книга гурджистанского вилайета"), по которой Самцхе-Саатабаго было поделено на восемь санджаков. В свою очередь, санджаки делились на нигии. Самцхе-саатабаго преобразовалось в пашалыкство, центром которого был Ахалцихе. В книге описаны платежеспособные 1600 деревень,
в составленных по деревням именных списках значительное большинство составляли грузины. По данным книги в Месхетии
опустели 364 деревни."

В списках фамилий огромное кол-во - Карапетисдзе,Тер-Петросисдзе,Хайдарисдзе и т.д.
Как-нибудь выложу пост об этом в своем ЖЖ.
Тут немного иная площадка 

Цитата: mjora от июля  2, 2013, 19:09

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 13:43
"В 1595 году османцы описали все Самцхе-Саатабаго, составили налоговую книгу ("Большая книга гурджистанского вилайета"), по которой Самцхе-Саатабаго было поделено на восемь санджаков. В свою очередь, санджаки делились на нигии. Самцхе-саатабаго преобразовалось в пашалыкство, центром которого был Ахалцихе. В книге описаны платежеспособные 1600 деревень,
в составленных по деревням именных списках значительное большинство составляли грузины. По данным книги в Месхетии
опустели 364 деревни."

В списках фамилий огромное кол-во - Карапетисдзе,Тер-Петросисдзе,Хайдарисдзе и т.д.
Как-нибудь выложу пост об этом в своем ЖЖ.
Тут немного иная площадка 

То что встречаются Карапетисзде в огромном- кол-ве, это не мешают тому, что

Цитироватьзначительное большинство составляли грузины.

Но если вы считаете, что Карапетисдзе и Хайдарисдзе было больше, чем Гиоргидзе, то это другое дело.
При этом  Самцхе-Саатабаго состояло из разных историко-этнографических краев Грузии —

ЦитироватьСамцхе, Джавахети, Кола, Артаани, Эрушети и таойский Олтиси (не внесены Шавшети, Кларджети и большая часть Тао).

Более конкретно?