Лингвофорум

Цитата: winter cat от июня 18, 2013, 01:01
А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве)

Точно также как в им. пад., по падежам меняется главное слово в притяж. форме: минем китабым, минем китабымны, минем китабыма и т.д. Вообще, в татарском языке для для выражения категории притяжательности используются притяжательные суффиксы (китабым), или вместе с ними притяж. пад. личных местоимений (менем китабым), *минем китап – это уже суржик получится

Но у меня татарский не родной. 

Цитата: O. G. от июня 18, 2013, 15:42

Цитата: winter cat от июня 18, 2013, 01:01
А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве)

Точно также как в им. пад., по падежам меняется главное слово в притяж. форме: минем китабым, минем китабымны, минем китабыма и т.д. Вообще, в татарском языке для для выражения категории притяжательности используются притяжательные суффиксы (китабым), или вместе с ними притяж. пад. личных местоимений (менем китабым), *минем китап – это уже суржик получится

Но у меня татарский не родной. 

О.Г., вы не поняли. Невнимательно читаете.  Вопрос вот в чём. На вопрос "Чья это книга?" можно ответить: "Моя", без существительного. По-татарски, наверно, тоже можно ответить просто: "Минем", без "китабым". А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

Это будет вроде 'в Петра', имея в виду в 'в городе Петра'.

Цитата: O. G. от июня 18, 2013, 15:53

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

Это будет вроде 'в Петра', имея в виду в 'в городе Петра'.

Вы точно знаете, что нельзя? Только не надо аналогий, в каждом языке всё по-разному.

O. G. безусловно права! Кстати, в финском с притяжательными местоимениями дело обстоит точно так же как в татарском.

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:57
Вы точно знаете, что нельзя? Только не надо аналогий, в каждом языке всё по-разному.

Ну нельзя два падежных окончания подряд ставить. А лучше Алишера спросите, он хорошо язык знает.

Цитата: Shaliman от июня 18, 2013, 16:01
O. G. безусловно права! Кстати, в финском с притяжательными местоимениями дело обстоит точно так же как в татарском.

Ва, морока-то какая повторять всё существительное...

Цитата: O. G. от июня 18, 2013, 16:01

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:57
Вы точно знаете, что нельзя? Только не надо аналогий, в каждом языке всё по-разному.

Ну нельзя два падежных окончания подряд ставить. А лучше Алишера спросите, он хорошо язык знает.

Да вот чё-то ни один тюркофон не идёт. А Аленарыч болтает там где-то всякую фигню, по своему укоренившемуся обычаю.

Цитата: winter cat от июня 18, 2013, 01:01

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:59
А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь -
моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме?
Неэкономно как-то.

А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве) чтоб сказать "В моём"?

В фарси ,например,самостоятельных притяжательных местоимений нет - "В моём" дословно нельзя перевести

Цитата: Neeraj от июня 18, 2013, 16:06
В фарси ,например,самостоятельных притяжательных местоимений нет - "В моём" дословно нельзя перевести

dar ân-e man

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 12:00
Поскольку тюрки вступили в контакт с иранцами фактически еще при относительном единстве языков, то с вероятностью единица этот класс заимствован.

Что вообще имеется в виду? Родительный падеж или энклитики?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:33

Цитата: Neeraj от июня 18, 2013, 16:06
В фарси ,например,самостоятельных притяжательных местоимений нет - "В моём" дословно нельзя перевести

dar ân-e man

А что такое "ân"?

"то"

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида

А вот это "меники-"  - это что? Можно ли это рассматривать как притяжательное местоимение?

Цитата: cetsalcoatle от июня 18, 2013, 12:20

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 08:22

Цитата: cetsalcoatle от июня 18, 2013, 00:28
Ваша точка зрения мне понятна. Речь о том, что энклитики в тюркских первичней.

Ну, пока речь об этом, допустим, не шла.
Но раз она об этом пошла, то почему вы уверены, что первичнее? Когда-то они образовались как раз из местоимений. И, скорее всего, потом притяжательные местоимения и аффиксы развивались вполне себе параллельно (кстати, почему вы их называете "энклитики"? ).

Я ради этого и начал тему. То что от местоимений это факт, но я говорю не о всех местоимениях, а о притяжательных. Притяжательные местоимния vs изафетная конструкция. Я думаю, что изафетные конструкции появились в тюркских всё-таки раньше: слово+личное местоимение -> изафетная конструкция -> личное местоимение + изафетная конструкция -> притяжательное местоимение.

Трудно сказать наверняка. В КБ порой выражаются типа "мени юй - мени юйюмдю". Это не говорит в пользу первичности или одновременности изафета в личных местоимениях?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:33

Цитата: Neeraj от июня 18, 2013, 16:06
В фарси ,например,самостоятельных притяжательных местоимений нет - "В моём" дословно нельзя перевести

dar ân-e man

вот именно - необходимо "опорное слово", хотя бы в виде указ.местоимения

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2013, 09:25
А вот это "меники-"  - это что? Можно ли это рассматривать как притяжательное местоимение?

Это абсолютная форма притяжательного местоимения, типа англ. mine.

Цитата: bvs от июня 21, 2013, 11:37

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2013, 09:25
А вот это "меники-"  - это что? Можно ли это рассматривать как притяжательное местоимение?

Это абсолютная форма притяжательного местоимения, типа англ. mine.

Можно ли утверждать, что она развилась под влиянием ИЕ языков (см. сабж)?

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

минемдә "у меня", синеңдә - "у тебя"
ср. аналог. чув. манра "у меня", санра "у тебя"

Сабж ни о чем. Ключевое слово - референция. Читайте древнетюркские памятники и данные чувашского языка. 

Я всё-таки жду разъяснения, что имелось в виду под "тюркскими притяжательными, заимствованными из иранских" (каких?). Может, кто-то понял? Энклитики?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 14:09
Я всё-таки жду разъяснения, что имелось в виду под "тюркскими притяжательными, заимствованными из иранских" (каких?). Может, кто-то понял? Энклитики?

Я так понял - в пратюркском были только притяж.энклитики и соответственно из иранских пратюркский заимствовал "идею" самостоятельных притяжательных..

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 14:09
Может, кто-то понял? Энклитики?

менинг, сенинг ...

-ки исконен или может быть заимствованием? первое кажется более вероятным

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида

По-крымскотатарски "менимкисинде".