Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 11:35

Цитата: ldtr от июня 14, 2013, 01:48
=> мой праславянский до монофтонгизации = Ваш протославянский
(laukas → ... → lūku)

У меня нет «моего» протославянского. У вы додумываете из сообщений то, чего в них нет.

«То, что я называю праславянским до монофтонгизации совпадает с тем, что Вы называете протославянским» лучше подойдет?

Цитата: ldtr от июня 14, 2013, 11:52
«То, что я называю праславянским до монофтонгизации совпадает с тем, что Вы называете протославянским» лучше подойдет?

ldtr, я вам уже писал про принципы реконструкции. Праславянский — это то, что реконструируется исключительно на основе реально засвидетельствованных славянских наречий. Если же вы используете ещё и данные неславянских наречий — это уже не праславянский, а что-то другое. Например, при использовании данных славянских и балтийских наречий получается балтославянский. Между праславянских и балтославянским было какое-то состояние, которое уже не восстанавливается на основе балтийских и славянских, но ещё не восстанавливается на основе только славянских (так как выходит за их рамки). Вот для разных этапов этого состояния я использовал название «протославянский», чтобы путаницы не было. Вот и всё. Ничего «моего» там не было, я даже не привел никакой конкретной формы, а просто указал «до монофтонгизации».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 11:58
Праславянский — это то, что реконструируется исключительно на основе реально засвидетельствованных славянских наречий. Если же вы используете ещё и данные неславянских наречий — это уже не праславянский, а что-то другое.

При реконструкции используются ещё и заимствования из праязыка или его потомков.

Цитата: GaLL от июня 15, 2013, 15:52
При реконструкции используются ещё и заимствования из праязыка или его потомков.

Я ни разу не видел, чтобы этот момент как-то отражался на праславянских реконструкциях. У вас есть примеры?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 15:57
Я ни разу не видел, чтобы этот момент как-то отражался на праславянских реконструкциях. У вас есть примеры?

Например, древнейшие славянизмы в прибалтийско-финских.

Цитата: GaLL от июня 15, 2013, 15:59

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 15:57
Я ни разу не видел, чтобы этот момент как-то отражался на праславянских реконструкциях. У вас есть примеры?

Например, древнейшие славянизмы в прибалтийско-финских.

Да это понятно. Я имею в виду, есть ли примеры, когда на основании заимствований вносились какие-либо коррективы в праславянские реконструированные формы?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 11:58
ldtr, я вам уже писал про принципы реконструкции. Праславянский — это то, что реконструируется исключительно на основе реально засвидетельствованных славянских наречий.

1. Я ни в коем случае не могу воспринять такую дефиницию праславянского языка. Откуда Вы ее взяли?
2. Всеизвестная традиционная реконструкция основана даже не на всех реально засвидетельствованных славянских наречиях – она не учитывает сохранение k перед передним гласным в новгородском, различение рефлексов ś (из sj) и š (из s по RUKI) в псковском итд. Это не совсем и реконструкция, а скорее всего староболгарский с Щ, ЖД, РА, ЛА, РѢ, ЛѢ замененными на *ť, *ď, *or, *ol, *er, *el.

Цитата: ldtr от июня 15, 2013, 21:31
2. Всеизвестная традиционная реконструкция основана даже не на всех реально засвидетельствованных славянских наречиях – она не учитывает сохранение k перед передним гласным в новгородском, различение рефлексов ś (из sj) и š (из s по RUKI) в псковском итд. Это не совсем и реконструкция, а скорее всего староболгарский с Щ, ЖД, РА, ЛА, РѢ, ЛѢ замененными на *ť, *ď, *or, *ol, *er, *el.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 22:55

вот и дошли до Вашего Ультимативного Аргумента

Цитата: ldtr от июня 15, 2013, 21:31
2. Всеизвестная традиционная реконструкция основана даже не на всех реально засвидетельствованных славянских наречиях – она не учитывает

сохранение k перед передним гласным в новгородском

Это полная чушь. Нет такого. Др.-новг окончание им.п. -е  это инновация.

Цитироватьразличение рефлексов ś (из sj) и š (из s по RUKI) в псковском

Вы чего то путаете. с' и ш' в псковском просто путается, поскольку также и ц и ч путаются. Или вы про псковский переход *sj > x?

ЦитироватьЭто не совсем и реконструкция, а скорее всего староболгарский с Щ, ЖД,замененными на *ť, *ď.

Нет такой реконструкции. Это личное мнение Менша. Всякая реконструкция основана на двух фактах: установления фонетических соответствий для нахождения фонем, которым приписывается обозначения Х1, Х2,..., и выбора наиболее вероятного звучания этих фонем из типологии развития данного языка/данных языков.

Так вот из внутренней типологии славянских языков восстанавливается для них долгие *ť:, *ď:, что считается общеславянским звучанием, а учитывая что данная форма в известных славянских языках получается из tj, dj (ср. украинский), а также из явлений чередования по аблауту (опять таки внутреннего только славянского), то и в праславянском восстанавливают *tj, *dj (что и пишут в приводимых формах).

А Менш может сколько угодно придумывать, его форма самая невероятная для общеславянского состояния.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 16:10
Да это понятно. Я имею в виду, есть ли примеры, когда на основании заимствований вносились какие-либо коррективы в праславянские реконструированные формы?

Например, особенности отражения древнейших слав. заимствований в прибалтийско-финских используются в моделях фонетической реконструкции. В частности, свидетельствуют в пользу стяжения дифтонгов *au > *ō > *ū и *ei (фонетически, возможно, *æi, поскольку *e в древнейших заимствованиях в ПФ отражается как æ) > *ē > *ī.