Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

-лук-

Автор Nadrig, июня 13, 2013, 08:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nadrig

В русском имеется, по-видимому, два неродственных корня (*-lǫk- и *-luk-; *lǫčiti и *lučiti; "сгибать" и "метить" соответственно), которые сблизились по значению. Очевидно, к какому-то из них восходят слова лукно, лук и лучше. Но к каким именно? У Фасмера объясняется далеко не всё, поэтому предлагаю разобраться.

Лук (в смысле оружие) из *lǫkъ, но почему тогда пол. łuk? Лук-растение при этом из *lukъ, но, если копнуть глубже, индоевропейский корень *-louk- дал греческое λευκός, латинское lux и славянское *lučь. Весьма странный семантический сдвиг (если только лук-растение не из *-loukʷ- - известен ли такой корень?).

Лукно с этимологической точки зрения (рефлексов в лехитской или болгарской группах, по которым можно было бы определить однозначно, не осталось) заманчиво подвести под *-lǫk- < *-lonk-, но возможна связь с лыком: *lyko < *-lūk-, при том, что с *on не чередуется, а с *ou вполне может.

В поисках информации набрёл ещё на этот изрядно поросший мхом тред, но и там больше вопросов, чем ответов.

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)


Lodur

Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 08:38Lodur
Оно самое.
Ну, с ним вопросов, пмсм, нет. Его же плетут (гнут) из прутьев, -> *-lǫk-.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nadrig

Цитата: Lodur от июня 13, 2013, 08:41
Его же плетут (гнут) из прутьев, -> *-lǫk-.
Плетут-то из лыка < *lyko < *-lūk-.

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nadrig

Сейчас — однозначно. Во времена более давние — как говорится, один Бог знает.

Я лично с детства полагал, что то, что из прутьев — корзины, а что из коры (точней, опять-таки, лыка) — лукошко.

Wolliger Mensch

Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 08:45
Цитата: Lodur от июня 13, 2013, 08:41
Его же плетут (гнут) из прутьев, -> *-lǫk-.
Плетут-то из лыка < *lyko < *-lūk-.

Вы плодите сущности.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nadrig


Wolliger Mensch

Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 10:51
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 10:47
Вы плодите сущности.
Поконкретней, если можно.

Праслав. *lǫkъno «нечто согнутое» — регулярная для своего времени словообразовательная модель (тип *okъno, первоначально субстантиваты ср. рода, этимологически -ъ-no- тождественно -ь-no-, но от u-основы), его морфологическая и семантическая структура прозрачны — производное от *lǫkъ «изгиб». Нет никаких оснований натягивать *lǫkъno на *lyko. Тем более, что вы никаким лыком не объясните значение сербскохорватского лукно «бессилие», тогда как из праславянского значения «согнутость» выводится без проблем.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nadrig

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 10:59
Праслав. *lǫkъno «нечто согнутое» — регулярная для своего времени словообразовательная модель
То есть чередования тут быть не может (да, я в курсе про *sukъno, *volkъno, *tolkъno и т.д., просто спрашиваю для очистки совести)?

Ладно, остаются, однако, луки. И лучше.

Wolliger Mensch

Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 12:29
То есть чередования тут быть не может (да, я в курсе про *sukъno, *volkъno, *tolkъno и т.д., просто спрашиваю для очистки совести)?

При этой словообразовательной модели — нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 12:29
Ладно, остаются, однако, луки. И лучше.

По поводу праславянского слова *lukъ «лук», «чеснок» есть сложность с этимологией, данной в ЭССе: прагерманское *laukaz не имеет установленной этимологии, тогда как *lukъ < и.-е. *lou̯kos — стандартное o-аблатнуое имя действия к *leu̯k- «светиться», а прагерманское слово — скорее заимствование из протославянского (до монофтонгизации).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 12:41
Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 12:29
Ладно, остаются, однако, луки. И лучше.

По поводу праславянского слова *lukъ «лук», «чеснок» есть сложность с этимологией, данной в ЭССе: прагерманское *laukaz не имеет установленной этимологии, тогда как *lukъ < и.-е. *lou̯kos — стандартное o-аблатнуое имя действия к *leu̯k- «светиться», а прагерманское слово — скорее заимствование из протославянского (до монофтонгизации).
Оба лука выстреливают.
Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

Цитата: alant от июня 13, 2013, 14:22
Оружие дало название растению.

Ничего, что растение — *lukъ, а оружие — *lǫkъ?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nadrig

Цитата: alant от июня 13, 2013, 13:25
Оба лука выстреливают.
Что лук и лук - всего лишь омонимы, а не однокоренные слова, можно сказать твёрдо. Единственное, что меня удивляет - польское łuk 'лук для стрельбы'. Богемизм (но тогда почему не *luk)? Или русицизм?

alant

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 14:24
Цитата: alant от июня 13, 2013, 14:22
Оружие дало название растению.

Ничего, что растение — *lukъ, а оружие — *lǫkъ?
По-вашему они вторично сблизились на почве стрел?
Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 14:30
но тогда почему не *luk?

А с какой стати должно быть luk? В чешском же не ľuk.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: alant от июня 13, 2013, 14:31
По-вашему они вторично сблизились на почве стрел?

;D Алант, они «вторично сблизились» на почве исторической фонетики русского языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nadrig

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 14:38
А с какой стати должно быть luk? В чешском же не ľuk.
Чешское l в польском отражается как l (кроме совсем уж древностей вроде kościoł).

Wolliger Mensch

Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 14:57
кроме совсем уж древностей вроде kościoł

Ну так и? Какая проблема с луком?
Кроме того, в польском есть и исконное слово для лука — łęk, только значение сейчас считается устаревшим.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

в болгарском и польском обнаруживаются некоторые дублеты с рефлексами праславянских (после монофтонгизации) un/ū:
lankas → ... → lunku → lunku / lūku

оттуда:
НѪЖД- – НОУЖД-
МѪД- – МОУД-
ГНѪС- – ГНОУС-
СКѪДЬНЪ – СКОУДЬНЪ
ГѪДЪ – ГОУД- (совр. болг. гъдулка – гусла)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 12:41
прагерманское *laukaz ... — скорее заимствование из протославянского (до монофтонгизации).
=> мой праславянский до монофтонгизации = Ваш протославянский
(laukas → ... → lūku)

Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от июня 14, 2013, 01:48
=> мой праславянский до монофтонгизации = Ваш протославянский
(laukas → ... → lūku)

У меня нет «моего» протославянского. У вы додумываете из сообщений то, чего в них нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр