Лингвофорум

Цитата: piton от июня  4, 2013, 23:13

Цитата: Devorator linguarum от мая 31, 2013, 13:29
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ

Вот, а говорили, что ер в русском помер в. XII веке.
И видно, что хорошо понимали разницу буквы и звука.

В  XII веке он только начал померать, окончательно помер в  XIV веке. А писали в конце по орфографии.

Цитата: piton от июня  4, 2013, 23:13

Цитата: Devorator linguarum от мая 31, 2013, 13:29
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ

Вот, а говорили, что ер в русском помер в. XII веке.
И видно, что хорошо понимали разницу буквы и звука.

1. Какое отношение к процитированному вами имеет исчезновение слабого ъ в древнерусском?
2. Какое отношение к процитированному вами имеет понимание разницы между звуком и буквой?
Наконец, 3. Какая связь между этими двуми вашими предложениями?

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 23:18
В  XII веке он только начал померать, окончательно помер в  XIV веке.

Да что вы...

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 23:21
Да что вы...

Це ж Варуна. Он знает о лингвистике больше всех лингвистов вместе взятых.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 23:20
3. Какая связь между этими двуми вашими предложениями?

Связи нет. Это две законченные мысли.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 23:20
2. Какое отношение к процитированному вами имеет понимание разницы между звуком и буквой?

Никакого. Это вывод из прочитанной темы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 23:20
Какое отношение к процитированному вами имеет исчезновение слабого ъ в древнерусском?

Здесь вот самое прямое. Ъ воспринимался в 18 в. как реально существующий звук, поскольку в одних словах он слышался, в других нет. Навряд ли его заметили бы в англ, если бы в русском не было аналогичного.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 21:24
Придумывайте что хотите. Это не имеет никакого значения.

Ах да, я забыл. Я думал, это вы́ выдумываете особенности фонетики английского 18 века из кривых записей на кириллице, когда фонетика английского 18 века давно известна и изучена вдоль и поперёк, что ни в каких кириллических записях не нуждается.
Главное, что кривую транскрипцию в этом словаре критиковали не только и не столько в отношении английского, но в отношении всех языков.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 21:44
а в других, наоборот, «ничего общего» в оригиналом — что ж вы над этими местами транскрипции не постебались? Будьте последовательны.

Я последователен, там где ошибки, я сказал. Что в многом нет ошибок, я тоже сказал. Можно предположить, что часть слов из неких записей со слуха (там, где правильно), часть слов транслитерированы из словаря на основе поверхностных знаний автора об английском чтении и произношении.

Цитата: Lutsko от июня  4, 2013, 22:13
Так нам вообще известно реальное английское произношение 18 в. или нет? Было бы чудесно, если бы кто-нибудь из знатоков английской фонетики 18 века привёл бы для сравнения с вариантами из Палласа транскрипции этого английского произношения 18 в., какое оно там должно было быть.

Кроме /eɪ/ и /əʊ/ и потери ротацизма всё почти то же самое, говорили уже.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 21:22
На глупый лол и фэйспалм.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 19:26
ǫu > ǫ:

Варуна, вы такой умный. Покажите, пожалуйста, пример стяжения ЕМЕ дифтонга, обозначавшегося на письме ow (вроде grow, know). Только не у Палласа, конечно, а в 'достоверных источниках'.

Цитата: piton от июня  4, 2013, 23:43
Ъ воспринимался в 18 в. как реально существующий звук, поскольку в одних словах он слышался, в других нет. Навряд ли его заметили бы в англ, если бы в русском не было аналогичного.

Старообрядцами какими-нибудь с их хомовым пением может и воспринимался. Но это  люди особого склада ума, вы же сами понимаете.
И потом писал-то не русский, а немец, у которого самого с русским произношением было не ошен гут

Цитата: piton от июня  4, 2013, 23:43
Здесь вот самое прямое. Ъ воспринимался в 18 в. как реально существующий звук, поскольку в одних словах он слышался, в других нет. Навряд ли его заметили бы в англ, если бы в русском не было аналогичного.

Приведите примеры его «замечания» в английском.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  5, 2013, 07:05
Приведите примеры его «замечания» в английском

Для бестолковых повторяю

Цитировать
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ

Это особенность современной науки, кстати. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.

Цитата: O. G. от июня  5, 2013, 05:12

Цитата: piton от июня  4, 2013, 23:43воспринимался в 18 в. как реально существующий звук, поскольку в одних словах он слышался, в других нет. Навряд ли его заметили бы в англ, если бы в русском не было аналогичного.

Старообрядцами какими-нибудь с их хомовым пением может и воспринимался. Но это  люди особого склада ума, вы же сами понимаете

Цитата: piton от июня  5, 2013, 09:56
Это особенность современной науки, кстати. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.

piton, хорош стебаться, поверят же еще некоторые. Непалатализованность же лишь показывает.

Цитата: Rwseg от июня  5, 2013, 02:14

Цитата: Lutsko от июня  4, 2013, 22:13
Так нам вообще известно реальное английское произношение 18 в. или нет? Было бы чудесно, если бы кто-нибудь из знатоков английской фонетики 18 века привёл бы для сравнения с вариантами из Палласа транскрипции этого английского произношения 18 в., какое оно там должно было быть.

Кроме /eɪ/ и /əʊ/ и потери ротацизма всё почти то же самое, говорили уже.

Я вам советую не позориться. Судя по всему вы ровным счетом ничего не знаете ни про диалекты ни про времена ни про всё, даже это вы узнали только что.

Вот некоторые факты

Цитата: Rwseg от июня  2, 2013, 00:24
Фясъ говорит ничего кроме как об ошибке, а не о том, что сдвиг гласных так и не произошел ещё. И т.п.

Когда произошла дифтонгизация монофтонга, Вы об этом понятия не имели .

Цитата: Rwseg от июня  4, 2013, 21:17

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 16:08
произошёл ли уже тогда переход wa- > [wo]. Получается что не произошел еще.

Произошёл. Просто автор видит "double v" — пишет «вв», видит "a" — пишет «а», «я», «э» по вкусу, видит "ng" — пишет «нг», видит "o" — пишет «о» (воркъ, поуръ, роундъ), видит "i" — пишет «и» (сиркелъ) и т.д. Вот вся и причина. Искать архаизмы, диалектизмы и проч. просто смешно.

Вы понятия не имеете, что вы несете.

Вот как описывают грамматики 18 века звук в этом слове, он звучит так как глубокий французский а в слове pâte "тесто", и только в конце 18 начинают и в 19 веке сравнивают его с фр. botte "сапог".


Так что не позорьтесь, а лучше возьмите книгу по исторической фонетике английского языка и штудируйте её. Матчать надо знать, это и на O.G. распространяется (к стати внимательно посмотрите на картинку на предыдущих страницах, всё строго по науке и источникам ow).

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 11:49Вот как описывают грамматики 18 века звук в этом слове, он звучит так как глубокий французский а в слове pâte "тесто", и только в конце 18 начинают и в 19 веке сравнивают его с фр. botte "сапог".

А откуда известно, как во французском звучало â в слове "pâte" в XVIII веке? Из синхронных итальянских грамматик? Или немецких?

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 13:42

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 11:49Вот как описывают грамматики 18 века звук в этом слове, он звучит так как глубокий французский а в слове pâte "тесто", и только в конце 18 начинают и в 19 веке сравнивают его с фр. botte "сапог".

А откуда известно, как во французском звучало â в слове "pâte" в XVIII веке? Из синхронных итальянских грамматик? Или немецких?

Это точно известно - огубленным оно не было. Этак можно привязываться к чему угодно, ошельмовывать всё что угодно.

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 13:46Этак можно привязываться к чему угодно, ошельмовывать всё что угодно.

Я не привязываюсь, пытаюсь понять причины вашей уверенности. О фальсификации гипотез в науке слышали?

Цитата: piton от мая 30, 2013, 21:42
Как понимаю, Ъ в русском XVIII века еще существовал, раз в транскрипцию попал...

Наоборот скорее всего и ятя уже в позднем рседневековье не было не то что редуцированых

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 14:30

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 13:46Этак можно привязываться к чему угодно, ошельмовывать всё что угодно.

Я не привязываюсь, пытаюсь понять причины вашей уверенности. О фальсификации гипотез в науке слышали?

У меня нет основания не доверять академическим лингвистам, иначе вообще все фриками окажутся.

Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:41

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:33

Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:28А что, не объясняют, не учат?

Не знаю, как в Москве, а в Клину, например, явно не учат.
Ну, то есть, знакомые мне дети совсем не понимают эти значки.
Может, дети виноваты?

Ну, в первом классе сыну тоже не давали транскрипцию, начали со второго давать (видать, метода сейчас такая). Так что я его сам обучал.
А я учился в Запорожье... Но в те времена английский в обычных школах вообще то ли с четвёртого, то ли с пятого класса начинался. Думаю, сразу с транскрипцией, но точно не знаю.

Я учил с 5. Нифига не давали. Я еще удивлялся не проще ли простой кирилиецей написать

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 11:49
Матчать надо знать, это и на O.G. распространяется (к стати внимательно посмотрите на картинку на предыдущих страницах, всё строго по науке и источникам ow).

Источники картинки такие научные, да. Кстати, вам не приходило в голову начать опросы на форуме касательно английского языка, кто как слышит? Желательно у слабо владеющих английским. Уверяю, вы сделаете массу чудесных открытий в области фонетики.

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 11:49
Вот как описывают грамматики 18 века звук в этом слове, он звучит так как глубокий французский а в слове pâte "тесто", и только в конце 18 начинают и в 19 веке сравнивают его с фр. botte "сапог".

А вот из записей начала 19 в., сделанных самими англичанами в Зап. Йоркшире: I winna go blundering again (S. Barring-Gould, Yorkshire Oddities, Incidents and Strange Events. London, Methuen, 1900, 5th Edition, pp 235-237).
В общем, вместо полета фантазии над сомнительным источником лучше почитать об особенностях GVS и связанных с ним фонетических процессах в разных диалектных группах.

P.S. Вы так и не ответили, на основании чего был сделан вывод, что в слове know в 18 в. не произносили дифтонг. На основании мнения француза из Бордо? Во французском того времени нисходящих дифтонгов не было, это так, в качестве информации.

Цитата: O. G. от июня  5, 2013, 18:08

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 11:49
Матчать надо знать, это и на O.G. распространяется (к стати внимательно посмотрите на картинку на предыдущих страницах, всё строго по науке и источникам ow).

Источники картинки такие научные, да. Кстати, вам не приходило в голову начать опросы на форуме касательно английского языка, кто как слышит? Желательно у слабо владеющих английским. Уверяю, вы сделаете массу чудесных открытий в области фонетики.

Еслиб это была бы только эта картинка, то забить на нее. Я беру свои данные из более надежных источников, а на эту картинку я сослался потому-что вы должны были бы ее видеть, если глаза есть.

ЦитироватьP.S. Вы так и не ответили, на основании чего был сделан вывод, что в слове know в 18 в. не произносили дифтонг. На основании мнения француза из Бордо? Во французском того времени нисходящих дифтонгов не было, это так, в качестве информации.

Я это ответил по другому дифтонгу, но для вас повторю еще раз. Так написано во всех грамматиках 18 века, впрочем вы на них хотите забить так как себя считаете знающей больше всех, ну тогда отрицать вы сможете, в северной Англии и в США и сейчас произносят o:, там никогда, еще раз никогда, не произносили ou, Все ou там это влияние литературного языка.
Вообще, дифтонгизация монофтонгов æ: и o: произошла не ранее конца 18 го века, это подтверждают все источники, и сомневаться в этом не приходится. Справедливости ради надо заметить, что английский всегда был чрезвычайно диалектнораздробленным языком, и поэтому там был нортурбирийский диалект где наоборот не было монофтонгизации дифтонга ou, он до сих пор не совпал с исходным ǫ:. Там всё сложно, вы как все незнающие люди представляете себе английский язык каким-то монолитом, тогда как это не так. Изучайте матчать, там всё это гораздо лучше изложено.


Можно так сказать никакой английской фонетики 18го века не существовало, били разные периоды этого века и разные диалекты.

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 18:59вы как все незнающие люди представляете себе английский язык каким-то монолитом, тогда как это не так.

Мне казалось, что этим занимаетесь вы...

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 19:14

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 18:59вы как все незнающие люди представляете себе английский язык каким-то монолитом, тогда как это не так.

Мне казалось, что этим занимаетесь вы...

Стоп. Приведите пример где я писал что он монолитен и не говорил об диалектах. За базар...

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 19:16Стоп. Приведите пример где я писал что он монолитен и не говорил об диалектах. За базар...

Да вот же:

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 19:26āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 19:20

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 19:16Стоп. Приведите пример где я писал что он монолитен и не говорил об диалектах. За базар...

Да вот же:

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 19:26āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯

Ничего подобного, где там написано что это во всех английских диалектах, где написано что он монолитен? За базар отвечать надо, а не домысливать того что не написано.
Lodur. ваше желание подложить мне свинью заставляет вас не видеть тексты сообщений?

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 18:59
в северной Англии и в США и сейчас произносят o:, там никогда, еще раз никогда, не произносили ou, Все ou там это влияние литературного языка.

Вы бы съездили да послушали. А пока вот, чтоб диахрония с синхронией не путались

ЦитироватьThe glide of diphthong [oʊ] is weakened and sometimes reduced to a monophthongal [o ] in unstressed syllables, as in radio [ˈɹeɪdio], and before voiceless consonants, as in boat [bot], coat [kot].