Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Английская фонетика 18 в.

Автор Devorator linguarum, мая 29, 2013, 16:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Действия пользователя

Солохин

#100
мая 31, 2013, 18:57
Вот в том-то и дело, что ради системности частенько нужно бывает потерпеть немного "лишнего".
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Rwseg

#101
мая 31, 2013, 19:21
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 18:29
подтверждают кардинальные фонетические изменения, произошедшие в английском за довольно короткое время.
Опять же спрашиваю, вы реально считаете, что в конце 18 века говорили фадеръ эндъ моѳеръ ловъ датеръ эндъ сонъ? :fp: А потом резко стали по-современному? Что это не надмозг ошибка? :o

Rwseg

#102
мая 31, 2013, 19:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:38
Эта табличка тоже местами «поехала».
Кстати, какие ошибки по вашему мнению?

Rex

#103
мая 31, 2013, 19:56
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 19:21
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 18:29
подтверждают кардинальные фонетические изменения, произошедшие в английском за довольно короткое время.
Опять же спрашиваю, вы реально считаете, что в конце 18 века говорили фадеръ эндъ моѳеръ ловъ датеръ эндъ сонъ? :fp: А потом резко стали по-современному? Что это не надмозг ошибка? :o
fxd середине

Easyskanker

#104
мая 31, 2013, 22:12
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 19:21
Опять же спрашиваю, вы реально считаете, что в конце 18 века говорили фадеръ эндъ моѳеръ ловъ датеръ эндъ сонъ? :fp: А потом резко стали по-современному? Что это не надмозг ошибка? :o
а как бы вы сами записали услышанное, не имея современной системы транскрипции, а имея только русскую кириллицу образца XVIII века? Если заметили, я сам поражался такой записи, пока немного не разобрался в вопросе - переубедили трапеции. А в вопросе я не разбираюсь - вот тут можете поставить 10 фейспалмов, 50 моргунчиков и выкинуть стул в окно от избытка эмоций, но меня этот вопрос как-то не касался по жизни, я совершенно случайно набрел на него в этой теме.

Солохин

#105
мая 31, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 19:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:38Эта табличка тоже местами «поехала».
Кстати, какие ошибки по вашему мнению?
Я тоже спрашивал это и тоже жду ответа.
Ау, Wolliger Mensch, где вы?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Wolliger Mensch

#106
мая 31, 2013, 23:09
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 19:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:38Эта табличка тоже местами «поехала».
Кстати, какие ошибки по вашему мнению?
Я тоже спрашивал это и тоже жду ответа.
Ау, Wolliger Mensch, где вы?

Я здесе. Я не могу сказать, какие ошибки, так как не знаю, какие основания у этой таблицы. Есть некоторые вещи, которые выглядят так, что для них требуется непременное письменное свидетельство, так как они противоречат гражданину Оккаму.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rwseg

#107
июня 1, 2013, 20:33
Цитата: Rex от мая 31, 2013, 19:56
fxd середине
1787 — середина?

Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 22:12
а как бы вы сами записали услышанное, не имея современной системы транскрипции, а имея только русскую кириллицу образца XVIII века?
От этого словаря-курьёза, написанного немцами полностью на кириллическом транслите, я ничего не ожидаю.
Я просто в шоке и не ожидал, что форумчане будут на полном серьёзе утверждать и обсуждать, что в английском того времени говорили /ˈson/, /ˈfæs/, /ˈbærd/, /ˈfadər/, /ˈmoðər/, /ˈdatər/ и тому подобную чушь.

वरुण

#108
июня 1, 2013, 20:59
Цитата: Rwseg от июня  1, 2013, 20:33
Цитата: Rex от мая 31, 2013, 19:56
fxd середине
1787 — середина?

Сказано же, Паллас был в Англии в 1760, тогда и слышал английскую речь. 1760 - это середина или конец?

Цитировать
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 22:12
а как бы вы сами записали услышанное, не имея современной системы транскрипции, а имея только русскую кириллицу образца XVIII века?
От этого словаря-курьёза, написанного немцами полностью на кириллическом транслите, я ничего не ожидаю.
Я просто в шоке и не ожидал, что форумчане будут на полном серьёзе утверждать и обсуждать, что в английском того времени говорили /ˈson/, /ˈfæs/, /ˈbærd/, /ˈfadər/, /ˈmoðər/, /ˈdatər/ и тому подобную чушь.

А вы знаете как тогда звучали русские фонемы? Насколько они отличались от тогдашних английских? Поэтому, записи Палласа от 1760 в общем совпадают с тем как указанно во французском словаре от 1761 года. Они совпадают насколько это вообще возможно в тогдашних графических системах и диалектах, и не надо нагнетать.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Rwseg

#109
июня 2, 2013, 00:24
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 20:59
Сказано же, Паллас был в Англии в 1760, тогда и слышал английскую речь. 1760 - это середина или конец?
Вы так и не прочитали предисловие? Европейские языки собирал библиотекарь Бакмейстер. Реальный уровень участия Палласа в составлении словаря неизвестен.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 20:59
А вы знаете как тогда звучали русские фонемы? Насколько они отличались от тогдашних английских?
Английская фонетика 18 века — это не тайна за семью печатями. Кроме произносительных словарей тех времён, есть современные исследования по теме.
По русскому то же самое.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 20:59
Поэтому, записи Палласа от 1760 в общем совпадают с тем как указанно во французском словаре от 1761 года. Они совпадают насколько это вообще возможно в тогдашних графических системах и диалектах, и не надо нагнетать.
Никто тут не спорит по поводу «правильных» вариантов типа бой, систеръ, чаилдъ, мянъ, мауѳъ, туѳъ и т.д. Спор об очевидных ошибках, которые надо рассматривать как ошибки, а не как источники по английскому произношению. Фясъ говорит ничего кроме как об ошибке, а не о том, что сдвиг гласных так и не произошел ещё. И т.п.

Rex

#110
июня 2, 2013, 00:35
ЦитироватьФясъ говорит ничего кроме как об ошибке, а не о том, что сдвиг гласных так и не произошел ещё.
Если бы сдвиг гласных не произошел, то обозначалось бы фасъ. Не?

Devorator linguarum

#111
июня 4, 2013, 15:06
81. Буря - Стормъ
82. Дождь - Рянъ, Шоурь
83. Градъ - Г̧ялъ
84. Молнiя - Леитнингъ
85. Снѣгъ - Сно
86. Ледъ - Аисъ
87. День - Дя
88. Ночь - Неитъ
89. Утро - Морнинъ
90. Вечеръ - Ивенингъ
91. Лѣто - Суммеръ
92. Весна - Спрингъ
93. Осень - Г̧ярвестъ, Атумнь
94. Зима - Уинтеръ
95. Годъ - Iиръ
96. Время - Теимъ
97. Земля - Эрѳъ, Ляндь
98. Вода - Вватеръ
99. Море - Си
100. Рѣка - Риверъ, Стримь

Easyskanker

#112
июня 4, 2013, 15:25
если принять я=эй/э, то в принципе всё как в современном, за исключением нескольких странных вещей

Wolliger Mensch

#113
июня 4, 2013, 15:28
Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 15:25
... за исключением нескольких странных вещей

А именно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Easyskanker

#114
июня 4, 2013, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 15:28
Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 15:25
... за исключением нескольких странных вещей
А именно?
84. Молнiя - Леитнингъ
85. Снѣгъ - Сно
88. Ночь - Неитъ
90. Вечеръ - Ивенингъ
91. Лѣто - Суммеръ
96. Время - Теимъ
98. Вода - Вватеръ

Wolliger Mensch

#115
июня 4, 2013, 16:01
Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 15:28
Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 15:25
... за исключением нескольких странных вещей
А именно?
84. Молнiя - Леитнингъ
85. Снѣгъ - Сно
88. Ночь - Неитъ
90. Вечеръ - Ивенингъ
91. Лѣто - Суммеръ
96. Время - Теимъ
98. Вода - Вватеръ

[ləɪtnɪŋg], [snɔ:], [nəɪt], [i:vənɪŋg], [sʊmər], [təɪm], [wɒ:tər], например. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

#116
июня 4, 2013, 16:08
Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 15:28
Цитата: mrEasyskanker от июня  4, 2013, 15:25
... за исключением нескольких странных вещей
А именно?
Ничего странного не вижу.

Цитировать85. Снѣгъ - Сно
Именно так и говорили в 18 веке (сноо), (сноу) стали говорить в 19 веке. Автор нигде не различает долготу.

Цитировать84. Молнiя - Леитнингъ
88. Ночь - Неитъ
96. Время - Теимъ
Ну да, у автора [æ] - обозначается как я (произношения [еi] появится только в 19 веке), а еи обозначает либо [ɛi], либо даже [ei]. Всё конечно совершенно архаично даже для середины 18 века, подозреваю что автор описывал диалект Северной Англии, а не Лондона. 
Цитировать91. Лѣто - Суммеръ
Это к пред замечанию, но согласуется с французскими записями.

Цитировать90. Вечеръ - Ивенингъ
Ну а кто сказал что в середине 18 века -е- должно было уже выпасть? Рано еще. Вот как раз и подтверждение что не выпало.
Цитировать98. Вода - Вватеръ
А вот это неизвестно произошло ли уже тогда переход wa- > [wo]. Получается что не произошел еще.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Wolliger Mensch

#117
июня 4, 2013, 16:17
Есть большое подозрение, что в словарике представлен не лондонский диалект: [hærvest], [dæɪ].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

#118
июня 4, 2013, 18:09
Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 16:08
Цитировать90. Вечеръ - Ивенингъ
Ну а кто сказал что в середине 18 века -е- должно было уже выпасть? Рано еще. Вот как раз и подтверждение что не выпало.

Смущают еще пара примеров на странное сохранение гласного в конце слова.
Цитировать
67. Бракъ - Мяррïэдже
68. Жизнь - Лайфе

Wolliger Mensch

#119
июня 4, 2013, 18:16
Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2013, 18:09
Смущают еще пара примеров на странное сохранение гласного в конце слова.
Цитировать
67. Бракъ - Мяррïэдже
68. Жизнь - Лайфе

Да, в слове [laɪf] < др.-англ. [li:f] < прагерм. *līƀan конечный гласный исчез ещё в дописьменную эпоху, а конечный *ƀ в связи с этим оглушился.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

#120
июня 4, 2013, 18:48
Такое ощущение, что вот эти слова
Цитировать67. Бракъ - Мяррïэдже
68. Жизнь - Лайфе
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ
71. Смерть - Деѳъ
72. Стужа - Коолдъ
73. Кругъ - Сиркелъ, Роундъ
74. Шаръ - Глообъ, Баалъ
вообще из другой оперы. Либо они составлены из другого диалекта, либо из другого источника, либо на пол века позже, либо другим человеком, либо ...
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Wolliger Mensch

#121
июня 4, 2013, 19:00
Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 18:48
Такое ощущение, что вот эти слова
Цитировать67. Бракъ - Мяррïэдже
68. Жизнь - Лайфе
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ
71. Смерть - Деѳъ
72. Стужа - Коолдъ
73. Кругъ - Сиркелъ, Роундъ
74. Шаръ - Глообъ, Баалъ
вообще из другой оперы. Либо они составлены из другого диалекта, либо из другого источника, либо на пол века позже, либо другим человеком, либо ...
Другая транскрипция, но язык тот же, только первые две формы странные, остальные [grɔwθ], [wæks], [spɪrɪt], [gɔ:st], [deθ], [kɔ:ld], [sɪrkəl], [rəund], [glɔ:b], [bɒ:l].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

O. G.

#122
июня 4, 2013, 19:07
Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 16:08
85. Снѣгъ - Сно
Именно так и говорили в 18 веке (сноо), (сноу) стали говорить в 19 веке.
LOL. Так говорили века с 14 как минимум. OE snāw.

O. G.

#123
июня 4, 2013, 19:21
Тема совершенно ни о чем на самом деле. П.С. Паллас толком не знал ни английской ни русской фонетики. Пользовался совершенно нерегулярной транскрипцией из третьих рук. Ей-богу, лучше бы обсудить его физическую эскпедицию, да куда там. :(

वरुण

#124
июня 4, 2013, 19:26
Цитата: O. G. от июня  4, 2013, 19:07
Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 16:08
85. Снѣгъ - Сно
Именно так и говорили в 18 веке (сноо), (сноу) стали говорить в 19 веке.
LOL. Так говорили века с 14 как минимум. OE snāw.

Фэйсепальмом по лол.

āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр