Лингвофорум

Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 17:35
Короче, каждый хочет писать как в своей деревне. Но это принципиально противоречит самой сути и понятиям языковой нормы и нормированного языка (наддиалектный, надтерриториальный вариант).

Ну, во-первых, писать - это отдельный разговор. Во-вторых, Вы уверены, что каждый? В-третьих, тут речь опять же не об этом шла. Вопрос больше стоял о том, в какие моменты и почему уместно говорить о правильном говорении относительно литературной нормы, насколько понятие "правильно" вообще применимо к речи носителя, ну а во вторую очередь уже о том, как и на базе чего формировать литнорму.

Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 22:31
Короче, каждый хочет писать как в своей деревне. Но это принципиально противоречит самой сути и понятиям языковой нормы и нормированного языка (наддиалектный, надтерриториальный вариант).

 

Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 22:31
Но это принципиально противоречит самой сути

Литературная норма - это математическая точка, абстракция. В действительности все говорят по-разному и должны так говорить.

Пример: в словаре зафиксировано одно из ударений: творог. Исследователи выходят в поля, по магазинам, рынкам, записывают всё это на свои диктофоны, считают потом, и узнают. Что 70 процентов говорит не так, как написано в словаре (а еще 25-ти процентам вообще на это плевать.) Вывод: народ говорит неправильно.

Мысленный эксперимент. Оружие лингвиста.

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:13
Пример: в словаре зафиксировано одно из ударений: творог. Исследователи выходят в поля, по магазинам, рынкам, записывают всё это на свои диктофоны, считают потом, и узнают. Что 70 процентов говорит не так, как написано в словаре (а еще 25-ти процентам вообще на это плевать.

В каком смысле плевать? Они вообще это слово не говорят?

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:13
Мысленный эксперимент. Оружие лингвиста.

Не могу согласиться. Если я проведу мысленный эксперимент, то говорить "пойти до магазина" и называть то, что застегивается на куртке "замком" будет неправильно. Вывод из эксперимента - в Сибири неправильно говорят?

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 08:32
В каком смысле плевать? Они вообще это слово не говорят?

Они никогда не задумывались, как говорить. Они и то, и то слышали с детства. Для них это безразлично.

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:34
Они никогда не задумывались, как говорить. Они и то, и то слышали с детства. Для них это безразлично.

Ну так Вы же описали исследование, при котором лингвист слушает и записывают, как говорят, а не что об этом думают. В основном он и будет слушать тех, кому плевать, но важно в этом случае не их отношение к вопросу, а тот, как они говорят. Не задумываясь, они ставят ударение или на "твОрог", или на "творОг".

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 08:36
В основном он и будет слушать тех

Он будет слушать всех, потому что это машинка, аудиорегистратор.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 08:33

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:13
Мысленный эксперимент. Оружие лингвиста.

Не могу согласиться. Если я проведу мысленный эксперимент, то говорить "пойти до магазина" и называть то, что застегивается на куртке "замком" будет неправильно. Вывод из эксперимента - в Сибири неправильно говорят?

Результатом мысленного эксперимента всегда является внутреннее убеждение. В случае с Сибирью - неправильно - по отношению к чему? (Четко ставьте задачу.) Ничего абсолютно правильного и абсолютно неправильного нет. Я не касаюсь вопросов религии.

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:42
Он будет слушать всех, потому что это машинка, аудиорегистратор.

Я говорю о том, что очевидно, что основная масса людей не задумывается о том, как говорить правильно, они просто говорят так, как привыкли по тем или иным причинам. Потому в исследование почти наверняка попадет основная масса тех, кому плевать. Но если это исследование частотности того или иного варианта (как Вы его описали), то какая разница, сколько из выборки людей важно, как они говорят, а скольким - нет? Другой разговор, если Вы хотите узнать причину, по которой они говорят так, а не иначе, и их отношение к этому вопросу. Но Вы описали иное исследование, которое этих целей не преследует.

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:53
Результатом мысленного эксперимента всегда является внутреннее убеждение

А что это внутреннее убеждение может дать во многих лингвистических вопросах? Что мое внутреннее убеждение, вызванное мысленным экспериментом даст мне в вопросе частотности употребления глагола "ложить" или его региональной распространенности, если по моим ощущениям это полноценный глагол, не имеющий никаких оттенков, обыденный и нейтральный? Понятно, что иногда мысленный эксперимент действительно является инструментов лингвистического исследования, но никак не могу согласиться, что всегда. В том же вопросе с Сибирью ответ будет: неправильно по отношению к моему идиолекту и диалекту той местности, где я живу. А дальше куда я двинусь с этим мысленным экспериментом?

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:53
Ничего абсолютно правильного и абсолютно неправильного нет

Конечно. Но в рамках той реальности, которая нам дана (каким бы образом она нам не давалась) есть разные степени абсолютности и относительности, вызванные самими особенностями этой реальности (даже, если ее творит наше сознание, мы этот процесс в основном не контролируем, и потому можем говорить о некоторых базовых условиях своего существования). Потому "1+1=2" - это утверждение близкое к абсолютности в этой реальности (или той части Вселенной, что нам доступна), потому что это описание свойства мира, каким он нам дан, до тех пор, пока мы не столкнемся с другими его вариациями или не научимся менять его основы. Это свойство состоит в том, что если два объекта воспринимаются или определяются, как однотипные, то прибавление одного ко второму увеличивает их количество до двух. И это сомнению можно не подвергать, это абсолютно для всех людей и всего доступного нам мира, до тех пор, пока мы его имеет в нашем восприятии именно таким. А вот вопрос правильности для носителя русского формы "ехай" - это вопрос гораздо большего порядка относительности, потому что в данном нам мире нет закономерностей и законов, которые делали бы ту или иную языковую форму объективно правильной.

Цитата: Zhendoso от мая 27, 2013, 18:49

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:47
Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект.

В реальной жизни говорю на 2-х вариантах чувашского и трех - русского. Ничего, не умер еще.

А русского-то каких?

Цитата: I. G. от мая 30, 2013, 09:52
А русского-то каких?

C незнакомыми - на более-менее правильном литературном русском (который сильно улучшил в последнее время: што, их, у моего брата), со знакомыми русскоязычными - на местном просторечии (ихний, у меня у брата, ходимши, чо), с приятелями же из детства часто на жаргоне (шкура, коры, коцать, фуфел и т.п.).

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:13
Вывод: народ говорит неправильно.

И кто же делает такой вывод?

Я уже высказывался, и повторюсь и в этой теме,

просто чтобы застолбить её в списке "Новые ответы на ваши сообщения".

Проблема "литературной нормы" - это проблема консервации языка.
Язык меняется, причем он не улучшается, а просто меняется. Не развивается, а просто становится иным.
И это создает препятствие в преемственности культуры.

Плюс "литературной нормы" - в попытке сохранить преемственность. Минус "нормы" в том, что она бессильна выполнить свою задачу.
Сторонники нормы (как Маргот) - это люди, ощущающие ценность культурной преемственности. Противники нормы - реалисты.

Лично я в этом вопросе занимаю позицию наблюдателя.

Солохин

Вот тут я уверен, что Вы очень сужаете вопрос и смотрите на него просто неправильно. Не вообще, а в частностях. Иногда это подпадает под Вашу схему, а иногда - нет. Я уверен, что Марго и многие ее сторонники, если так можно выразиться, свою позицию занимают вовсе не из побуждения сохранить преемственность. А их "противники" далеко не всегда выступают именно против нормы вообще. Даже в этой теме речь шла в основном совсем о другом. Она шла о том, в какой степени правомерно говорить о правильности речи носителя и в каких ситуациях это уместно. А это не имеет отношения к тому, что Вы сказали.

Кроме того, касательно проблемы преемственности. Для того, чтобы язык изменился до такой степени, при которой поколение Х не сможет полноценно понимать своих предков, не сможет осознавать того, что они передают своими словами, чтобы язык предков стал чужим, с которого требуется перевод, должно пройти очень долгое время, сменяется масса поколений. Язык, непонятный поколению Х - это язык уже очень далеких предков. Как часто представители поколения Х сталкиваются с текстами (устно вообще никак) этих предков, как часто возникает эта проблема преемственности? Плюс ко всему преемственность идет еще и от поколения к поколению, потому бОльшую часть того, что предки в девятом колене передавали, новое поколение получает от предыдущего. Измененное, конечно, но преемственность ведь в куда большей степени идет по ступенькам, а не через несколько.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:44Вот тут я уверен, что Вы очень сужаете вопрос и смотрите на него просто неправильно.

Давайте попробуем объясниться.

ЦитироватьДля того, чтобы язык изменился до такой степени, при которой поколение Х не сможет полноценно понимать своих предков, не сможет осознавать того, что они передают своими словами, чтобы язык предков стал чужим, с которого требуется перевод, должно пройти очень долгое время, сменяется масса поколений. Язык, непонятный поколению Х - это язык уже очень далеких предков. Как часто представители поколения Х сталкиваются с текстами (устно вообще никак) этих предков, как часто возникает эта проблема преемственности? Плюс ко всему преемственность идет еще и от поколения к поколению, потому бОльшую часть того, что предки в девятом колене передавали, новое поколение получает от предыдущего. Измененное, конечно, но преемственность ведь в куда большей степени идет по ступенькам, а не через несколько.

Дело в том, что само понятие "взаимопонимания" гораздо глубже, чем Вы сейчас очертили.
В какой степени нынешний школьник (даже очень развитый и умный) понимает язык Пушкина или Лермонтова?
Формально - да, понимает. Все или почти все слова более или менее знакомы. Но копни чуть глубже - и увидишь, что язык современного автора (каких-нибудь там Стругацких) вызывает в его душе несравненно больший резонанс.
Потому что школьник уже не владеет языком Пушкина. Мы уже говорим на ином языке, используем другие обороты для выражения тех же эмоций. А те же обороты у нас обозначают иные эмоции.
Нет глубокого контакта!
Таким образом, культурная преемственность УЖЕ нарушена.
И это лишь первые ласточки.

ЦитироватьЯ уверен, что Марго и многие ее сторонники, если так можно выразиться, свою позицию занимают вовсе не из побуждения сохранить преемственность. А их "противники" далеко не всегда выступают именно против нормы вообще. Даже в этой теме речь шла в основном совсем о другом. Она шла о том, в какой степени правомерно говорить о правильности речи носителя и в каких ситуациях это уместно. А это не имеет отношения к тому, что Вы сказали.

С учетом вышесказанного, я полагаю, что все-таки имеют.
Какие-то явления языка, которые казались совершенно естественными в XIX веке, когда утрясалась литературная норма, нам уже не кажутся естественными, потому что у нас уже оформились другие способы выражать те же чувства, а прежние средства выражения мы уже наполнили другим смыслом.

Солохин

Да, я уже понял, что Вы о другом. Но тогда, во-первых, надо заметить, что и я Вас понимаю не до конца, потому что наши идиолекты отличны. Во-вторых, такого рода понимание норма не способна сохранить, потому что каждое новое поколение из-за определенных изменений мира и из-за того процессов внутри самого языка изъясняется несколько иначе. И норма просто не в состоянии на это повлиять, потому что даже ее понимание меняется. Невозможно заставить всех людей использовать слова только с тем смыслом, который указан в толковом словаре, учитывая всего оттенки, использовать только те обороты и структуры, которые прописаны в грамматика. А даже, если Вы заставите, все равно это не поможет, поскольку восприятия этих слов и структур изменится так или иначе. Так что здесь дело не в норме, а в самом процессе изменений, причем даже не языка, а реальности в целом. Хотя Вы можете сказать, что норма способна этот процесс затормозить. И тут Вы, пожалуй, будете правы.

Хочу отметить, что на этот вопрос можно посмотреть с другой стороны. Литературная норма, особенно сейчас, когда настолько развито информационное пространство, унифицирует речь людей, "забирает" у них определенные диалектные особенности. А это ведет к тому, что они быстрее начинают не понимать на глубинном уровне своих родителей и бабушек и дедушек. Вот так литнорма, напротив, мешает преемственности. Одновременно с тем в этих самых диалектах могут за счет изолированности сохраняться черты, делающие их ближе к тому же Пушкину, чем литнорма, и она вновь это "отбирает". А еще многие явления в языке могли быть вызваны в свое время отклонением от тогдашней нормы, и сегодня она, сохраняя свои старые черты, "закрывает" от носителя те вариации. Так что это процесс в обе стороны.

Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 11:00
С учетом вышесказанного, я полагаю, что все-таки имеют.

Не думаю. Такое осознанное отношение, как у Вас, скорее всего, встречается у единиц. Основной массой движет безоговорочная вера в постулат "верно только то, что в норме", "надо следовать словарю, иначе это уже неправильно (или жестче - не по-русски)" и т.д. и/или внушенное представление о том, что есть грамотные и культурные люди, а есть безграмотные и некультурные, и черта между ними (упор вот на это, а не на существование таких людей вообще) очень четкая, очевидная. Я полагаю, что основная масса "сторонников" именно этим мотивирована.

Кроме того, повторюсь, Вы как-то очень все сузили до сторонников нормы и ее противников. Тут же все гораздо шире. И могу только повторить вот эти свои слова:

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:44
Даже в этой теме речь шла в основном совсем о другом. Она шла о том, в какой степени правомерно говорить о правильности речи носителя и в каких ситуациях это уместно. А это не имеет отношения к тому, что Вы сказали.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 11:25
Даже в этой теме речь шла в основном совсем о другом. Она шла о том, в какой степени правомерно говорить о правильности речи носителя и в каких ситуациях это уместно. А это не имеет отношения к тому, что Вы сказали.

тут я согласен.
Разговоры о "правильности" чаще всего бессмысленны.
Более логично было бы говорить о "нормативности" или "ненормативности" чьей-либо речи.

Нормативность, когда/если ей все следуют, консервирует язык и способствует взаимопониманию, в том числе (важный частный случай) сохранению преемственности поколений.

Тут ещё важно, что с развитием носителей информации и через 100, и через 500 лет люди смогут не только читать, но и слышать живую речь предков. Как мне кажется, процесс изменения языка должен серьёзно затормозиться по сравнению с предыдущими веками. Сейчас уже жить информационно обособленно практически невозможно, и скорее всего язык людей в разных концах страны будет стремиться к некоему общему диалекту.

Mewok kuwok

Я думаю, Вы правы в том, что в сегодняшних реалиях серьезных отклонений от нормы будет гораздо меньше. И действительно процесс может сильно затормозиться за счет возможности слышать речь. Так это или нет, можно будет понять лет через сто.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 11:25
Хочу отметить, что на этот вопрос можно посмотреть с другой стороны. Литературная норма, особенно сейчас, когда настолько развито информационное пространство, унифицирует речь людей, "забирает" у них определенные диалектные особенности. А это ведет к тому, что они быстрее начинают не понимать на глубинном уровне своих родителей и бабушек и дедушек. Вот так литнорма, напротив, мешает преемственности. Одновременно с тем в этих самых диалектах могут за счет изолированности сохраняться черты, делающие их ближе к тому же Пушкину, чем литнорма, и она вновь это "отбирает". А еще многие явления в языке могли быть вызваны в свое время отклонением от тогдашней нормы, и сегодня она, сохраняя свои старые черты, "закрывает" от носителя те вариации. Так что это процесс в обе стороны.

Существует ли способ преодолеть все эти непреодолимые противоречия, найти такое решение, при котором бы и волки были сыты, и овцы - целы? Чисто теоретически - да, существует.
Этот выход: сознательное двуязычие.
То есть, человек должен владеть нормой, но не в ущерб диалекту.
То есть, диалект не должен считаться чем-то "неправильным", а должен иметь право на существование наряду с нормой.
И если вдуматься, не в этом ли смысл "литературного языка".

Не является ли "литературная норма" своеобразным "эсперанто" для различных диалектов и идиолектов русского языка?

Но если так, если мы осознаём необходимость для каждого человека ДВУХ языков, то вопрос о "норме" поворачивается совсем другой стороной.
"Литературная норма" в этом случае имеет право вообще не следовать за развитием языка, не обращать внимание на какие-то там факты реальной жизни!
Как и любой другой язык, она имеет право существовать по своим собственным внутренним законам.

Цитата: Mewok kuwok от мая 30, 2013, 11:49
с развитием носителей информации и через 100, и через 500 лет люди смогут не только читать, но и слышать живую речь предков

Хм... Глядя на нынешнюю ситуацию с письменной грамотностью, что-то я сомневаюсь в том, что они смогут эту речь, как минимум, читать. Плюс какое-то потрясающее непонимание даже самых очевидных (казалось бы) этимологических моментов. Суммарно это (несоблюдение/игнорирование орфографии плюс нечувствование даже самой ближней этимологии) ведёт к стремительному изменению языка.

...Впрочем, тут возникает такой момент, что, видимо, в наше время изменения разговорного языка в большей степени привязываются к субкультурам. И я могу понимать разговорную речь, скажем, выпускника (хорошей) школы этого или прошлого года, или даже нынешнего десятиклассника лучше, чем в своё время понимал речь сверстников своего старшего (!) двоюродного брата, но относившихся к другой субкультуре, или чем речь своих сверстников/одноклассников в школе с языковым уклоном (что автоматически означает принадлежность большинства из них к другой субкультуре).

...Что же касается собственно сабжевой темы - то я отличаюсь крайне злобной нетерпимостью (на подсознательном уровне) к тем, кто говорит не так, как я. И эта нетерпимость совершенно не зависит от того, является ли это "не так, как я", нарушением литературной нормы, или это сама литературная норма и есть.

Цитата: Toman от мая 30, 2013, 13:19
...Впрочем, тут возникает такой момент, что, видимо, в наше время изменения разговорного языка в большей степени привязываются к субкультурам. И я могу понимать разговорную речь, скажем, выпускника (хорошей) школы этого или прошлого года, или даже нынешнего десятиклассника лучше, чем в своё время понимал речь сверстников своего старшего (!) двоюродного брата, но относившихся к другой субкультуре

Подростковый сленг - это временное. Просто как сейчас вперемежку с современными ток-шоу и новостями нам показывают старые советские фильмы, снятые 40-50 лет назад, так и в будущем будут показывать фильмы 200-300 летней давности.

Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 12:43
"Литературная норма" в этом случае имеет право вообще не следовать за развитием языка, не обращать внимание на какие-то там факты реальной жизни!
Как и любой другой язык, она имеет право существовать по своим собственным внутренним законам.

Так и есть в некоторых обществах: разговорный язык считается "испорченным" по умолчанию.

Цитата: Mewok kuwok от мая 30, 2013, 14:16

Цитата: Toman от мая 30, 2013, 13:19
...Впрочем, тут возникает такой момент, что, видимо, в наше время изменения разговорного языка в большей степени привязываются к субкультурам. И я могу понимать разговорную речь, скажем, выпускника (хорошей) школы этого или прошлого года, или даже нынешнего десятиклассника лучше, чем в своё время понимал речь сверстников своего старшего (!) двоюродного брата, но относившихся к другой субкультуре

Подростковый сленг - это временное. Просто как сейчас вперемежку с современными ток-шоу и новостями нам показывают старые советские фильмы, снятые 40-50 лет назад, так и в будущем будут показывать фильмы 200-300 летней давности.

И много у нас народ довоенных фильмов смотрит?