Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:16

Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 20:52
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.

Как бы вы ни ставили вопрос, я думаю, ответ был бы крайне прост: если бы лингвисты (если они лингвисты, а не начинающие любители) не знали, что это конланг, они бы, через 5-10 минут поверхностного ознакомления с ним, очень легко поняли, что это конланг, и никуда бы его не отнесли. Вернее, отнесли бы его к конлангам.

Проблема в том, что такая теория будет нефальсифицируема. Какие у нас основания не считать все тюркские произошедшими от конланга?

Цитата: Triton от апреля  2, 2013, 08:19

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:16

Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 20:52
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.

Как бы вы ни ставили вопрос, я думаю, ответ был бы крайне прост: если бы лингвисты (если они лингвисты, а не начинающие любители) не знали, что это конланг, они бы, через 5-10 минут поверхностного ознакомления с ним, очень легко поняли, что это конланг, и никуда бы его не отнесли. Вернее, отнесли бы его к конлангам.

Проблема в том, что такая теория будет нефальсифицируема. Какие у нас основания не считать все тюркские произошедшими от конланга?

Какая теория?
Никаких. Какие у нас основания не считать все языки мира произошедшими от конланга? Тем более, что, возможно, так оно и есть; тайна самого первого языка покрыта мраком...
В любом случае, не следует смешивать конланги, практически не изменившиеся со дня создания (тот же эсперанто), и языки, произошедшие от конлангов, особенно если со времени создания конланга прошли тысячелетия и произошло множество изменений. (Ох, в какие дебри мы полезли...)

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:46
Никаких. Какие у нас основания не считать все языки мира произошедшими от конланга? Тем более, что, возможно, так оно и есть; тайна самого первого языка покрыта мраком...

Вот именно.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:16если бы лингвисты (если они лингвисты, а не начинающие любители) не знали, что это конланг, они бы, через 5-10 минут поверхностного ознакомления с ним, очень легко поняли, что это конланг, и никуда бы его не отнесли.

Сомнительно. Единственный убедительный аргумент был бы - отсутствие (вернее, крайняя малочисленность) исключений из правил.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:46не следует смешивать конланги, практически не изменившиеся со дня создания (тот же эсперанто), и языки, произошедшие от конлангов

А как это можно было бы определить, если не знать, в какой момент данный язык был создан?

Цитата: Солохин от мая  7, 2013, 15:03

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:16если бы лингвисты (если они лингвисты, а не начинающие любители) не знали, что это конланг, они бы, через 5-10 минут поверхностного ознакомления с ним, очень легко поняли, что это конланг, и никуда бы его не отнесли.

Сомнительно. Единственный убедительный аргумент был бы - отсутствие (вернее, крайняя малочисленность) исключений из правил.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:46не следует смешивать конланги, практически не изменившиеся со дня создания (тот же эсперанто), и языки, произошедшие от конлангов

А как это можно было бы определить, если не знать, в какой момент данный язык был создан?

Согласен, что "определить", что это конланг может только лингвист, мало знакомый  с аймара, кечуа, пираха, токписином, бахасой.

И эсперанто вообще-то изменился со дня создания.

Цитата: Солохин от мая  7, 2013, 15:03
Сомнительно. Единственный убедительный аргумент был бы - отсутствие (вернее, крайняя малочисленность) исключений из правил.

Там не по этому признаку определяется. Главный — «ненормальная» типология языка. Этот момент легко можно обойти создателю, если он знает, что делает, но подавляющее большинство сочинителей языков в языкознании ни бельмеса, поэтому там такие порой суровые отклонения в типологии, что даже небольшого обзора достаточно, чтобы поставить диагноз.

А что означает "ненормальная типология" в случае с эсперанто?

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 20:19
А что означает "ненормальная типология" в случае с эсперанто?

Одна из основных особенностей эсперанто — сочетание синтетизма и изоляционизма в одной системе. Получилось что-то типа английского, только наоборот: если в английском стремящаяся к изоляционизму система оказалась задавлена килотоннами латинизмов со всем их синтетическим словообразованием, то в эсперанто на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков. Хотя ещё при Заменгофе морфемы всё-таки получи более или менее «традиционное» (для синтетических языков) маркирование морфем по употребимости в той или иной позиции, однако «первородная» двоякость осталась как таковая, и любой может вытащить её на свет божий (что и делают постоянно). Есть разные другие, менее значительные и более частные моменты (типа отстуствия согласования прилагательных по роду при наличии согласования по числу).

Кстати, интересным «выдающимся» моментом является целенаправленное исключение из языка морфем без гласных (кроме -ĉj-, -nj-, которые и в словообразовании не следуют основам языка).

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 21:01

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 20:19
А что означает "ненормальная типология" в случае с эсперанто?

Одна из основных особенностей эсперанто — сочетание синтетизма и изоляционизма в одной системе. Получилось что-то типа английского, только наоборот: если в английском стремящаяся к изоляционизму система оказалась задавлена килотоннами латинизмов со всем их синтетическим словообразованием, то в эсперанто на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков. Хотя ещё при Заменгофе морфемы всё-таки получи более или менее «традиционное» (для синтетических языков) маркирование морфем по употребимости в той или иной позиции, однако «первородная» двоякость осталась как таковая, и любой может вытащить её на свет божий (что и делают постоянно). Есть разные другие, менее значительные и более частные моменты (типа отстуствия согласования прилагательных по роду при наличии согласования по числу).

Последнее уже не универсалия.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 21:01ещё при Заменгофе морфемы всё-таки получи более или менее «традиционное» (для синтетических языков) маркирование морфем по употребимости в той или иной позиции

В смысле, что возникла классификация корней на o-, a- и i- типы?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 21:01на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков

Я бы хотел, чтобы Вы назвали эти черты 

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 21:01сочетание синтетизма и изоляционизма в одной системе

Они друг другу логически противоречат?

Если да, то в чем именно?
Если нет, то почему они противопоставлены в естественных языках?

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 21:20

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 21:01на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков

Я бы хотел, чтобы Вы назвали эти черты 

Функциональное равенство всех морфем. Хотя сам язык в основе синтетический, всё словообразование и словоизменение (хотя формально его в эсперанто нет — нет окончаний) построено по аналогии с европейскими индоевропейскими языками.

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 21:23
Они друг другу логически противоречат?

Если да, то в чем именно?
Если нет, то почему они противопоставлены в естественных языках?

Дело не в противоречии — языки маятниково развиваются от (поли)синтетизма к изоляции и обратно. Могут быть случаи, как с английским — когда развитие в ту или иную сторону «забарывается» чрезмерными иноязычными включениями. Однако такого «лобового» сочетания в естественном языке не бывает — это сразу видно кратковременное творчество автора, тогда как «в природе» борьба систем происходит медленно и порождает причудливые картины сочетаний того и другого. В эсперанто изоляционизм и синтетизм сочетаются механистически, более того, пока новичку не скажут, что все морфемы в эсперанто равны, он ещё очень не скоро сам об этом догадается — настолько это глубоко спрятано, а спрятано потому, что на начальном этапе носителями эсперанто были носители европейских языков, для которых (языков и их носителей) такое сочетание чуждо и непривычно. Да и сам Заменгоф, постулировав равенство морфем, сам этому не следовал, а использовал язык фактически как кальку с русского.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 21:38пока новичку не скажут, что все морфемы в эсперанто равны, он ещё очень не скоро сам об этом догадается — настолько это глубоко спрятано

Но ведь речь идет о новичке-индоевропейце?
Может быть, дело не в том, что это глубоко спрятано, а в том, что новичок (если он не лингвист) склонен понимать эсперанто по аналогии с родным языком?

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 21:52
Может быть, дело не в том, что это глубоко спрятано, а в том, что новичок (если он не лингвист) склонен понимать эсперанто по аналогии с родным языком?

Возможно. Но новички-европейцы — «тоже люди».