Лингвофорум

Цитата: Lugat от апреля 26, 2013, 11:12

Цитата: DarkMax2 от апреля 25, 2013, 11:47
оϝіцїалӗнӑiм - чуваш стайл!

Offtop

Странно, однако, в тексте выставлен фонт Calibri Light, а видится у меня как MS Reference Serif (это та же Georgia, только поуникодистей), хотя на ЛФ у меня выставлен Calibri (не лайт)... 

оϝіцїалӗнӑiм - чуваш стайл??? В общем, смысл был в графическом единообразии греческой литеры с кириллицей.

Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2013, 11:13
В общем, смысл был в графическом единообразии греческой литеры с кириллицей.

Цитата: DarkMax2 от апреля 25, 2013, 08:12

Цитата: sonko от апреля 25, 2013, 06:00
Добавьте букву ħервь, будет еще лучше.

герьвь использую только в исконном значении.

А как записали бы вы «homo sapiens», имея только кириллицу?
Неужели «хомо» или «гомо»?

ħомо сапïенс, если быть грамотным

Цитата: sonko от апреля 26, 2013, 11:44

Цитата: DarkMax2 от апреля 25, 2013, 08:12

Цитата: sonko от апреля 25, 2013, 06:00
Добавьте букву ħервь, будет еще лучше.

герьвь использую только в исконном значении.

А как записали бы вы «homo sapiens», имея только кириллицу?
Неужели «хомо» или «гомо»?

ħомо сапïенс, если быть грамотным

ħ у меня для венгерского gy.
Гомо, хомо, иомо, ґомо, hомо - в зависимости от языка, который я кириллизирую.
Если латынь, то иомо сапіенс, если русский - хомо сапїенс.

Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2013, 06:27

ЦитироватьВ старославянском языке Ћ использовалось для обозначения мягкого звука ([г'], переходящее в [й]) в заимствованиях из греческого: анћелъ, ићемонъ, ћеенна, ћеорћии, ћолъћота;

(wiki/ru) Ћ
Короче, для /ɟ/, которое из гь.

ћолъћота с мягкими звуками [г']?

Друзья, не помню, откуда выписка (в тетрадках так много всего!), но по поводу буквы ħервь есть вот какое важное мнение:

   «Прежде всего здесь возникает проблема буквы ħервь, наличие которой в изобретенной Константином глаголице не может быть оправдано, как это обычно делается, необходимостью обозначить "г", встречающийся только в греческих словах, ибо для обозначения звуков, встречающихся только в греческих книжных заимствованиях, славянская азбука использовала буквы греческого алфавита, как в случаях с Ф, Θ, У, а в кириллице также еще Кси, Пси. Иначе говоря, сам принцип, положенный в основу графической системы Константина, указывает на то, что особая буква могла быть введена в нее только в том случае, если она была необходима для обозначения элемента славянской звуковой системы, а не фонетического варианта, встречающегося лишь в иноязычной лексике. Вместе с тем старейшие азбучные молитвы подсказывают, что в славянской речи, на которую ориентировался Константин, звук, обозначавшийся буквой ħервь, не встречался в начале слова. Всё это заставляет предполагать, что он обозначал рефлекс праславянского "д/г", который в окраинных македонских говорах реализуется как средненебный "г", представляющий однако не новацию, а архаизм, оттесненный на окраины влиянием восточно-болгарских диалектов, где в качестве рефлекса "д/г" выступает "жд". Именно поэтому и не оказалось буквы ħервь в кириллице, составленной в Восточной Болгарии».

Цитата: ldtr от апреля 26, 2013, 12:20

Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2013, 06:27

ЦитироватьВ старославянском языке Ћ использовалось для обозначения мягкого звука ([г'], переходящее в [й]) в заимствованиях из греческого: анћелъ, ићемонъ, ћеенна, ћеорћии, ћолъћота;

(wiki/ru) Ћ
Короче, для /ɟ/, которое из гь.

ћолъћота с мягкими звуками [г']?

Хз... судя по глаголице г/х были графической парой, а значит гомо таки гомо, а не ћомо.
Кстати, а оно не родственно украинскому ґе́лґати? (тьфу-ты! Это же Голгофа)

Цитата: sonko от апреля 26, 2013, 12:41
Друзья, не помню, откуда выписка (в тетрадках так много всего!), но по поводу буквы ħервь есть вот какое важное мнение:

   «Прежде всего здесь возникает проблема буквы ħервь, наличие которой в изобретенной Константином глаголице не может быть оправдано, как это обычно делается, необходимостью обозначить "г", встречающийся только в греческих словах, ибо для обозначения звуков, встречающихся только в греческих книжных заимствованиях, славянская азбука использовала буквы греческого алфавита, как в случаях с Ф, Θ, У, а в кириллице также еще Кси, Пси. Иначе говоря, сам принцип, положенный в основу графической системы Константина, указывает на то, что особая буква могла быть введена в нее только в том случае, если она была необходима для обозначения элемента славянской звуковой системы, а не фонетического варианта, встречающегося лишь в иноязычной лексике. Вместе с тем старейшие азбучные молитвы подсказывают, что в славянской речи, на которую ориентировался Константин, звук, обозначавшийся буквой ħервь, не встречался в начале слова. Всё это заставляет предполагать, что он обозначал рефлекс праславянского "д/г", который в окраинных македонских говорах реализуется как средненебный "г", представляющий однако не новацию, а архаизм, оттесненный на окраины влиянием восточно-болгарских диалектов, где в качестве рефлекса "д/г" выступает "жд". Именно поэтому и не оказалось буквы ħервь в кириллице, составленной в Восточной Болгарии».

К этому я и веду. Правда я только для gy использую. Для якутского дь использую румынскую дж.

Цитата: sonko от апреля 26, 2013, 12:41
Друзья, не помню, откуда выписка (в тетрадках так много всего!), но по поводу буквы ħервь есть вот какое важное мнение:

   «Прежде всего здесь возникает проблема буквы ħервь, наличие которой в изобретенной Константином глаголице не может быть оправдано, как это обычно делается, необходимостью обозначить "г", встречающийся только в греческих словах, ибо для обозначения звуков, встречающихся только в греческих книжных заимствованиях, славянская азбука использовала буквы греческого алфавита, как в случаях с Ф, Θ, У, а в кириллице также еще Кси, Пси. Иначе говоря, сам принцип, положенный в основу графической системы Константина, указывает на то, что особая буква могла быть введена в нее только в том случае, если она была необходима для обозначения элемента славянской звуковой системы, а не фонетического варианта, встречающегося лишь в иноязычной лексике. Вместе с тем старейшие азбучные молитвы подсказывают, что в славянской речи, на которую ориентировался Константин, звук, обозначавшийся буквой ħервь, не встречался в начале слова. Всё это заставляет предполагать, что он обозначал рефлекс праславянского "д/г", который в окраинных македонских говорах реализуется как средненебный "г", представляющий однако не новацию, а архаизм, оттесненный на окраины влиянием восточно-болгарских диалектов, где в качестве рефлекса "д/г" выступает "жд". Именно поэтому и не оказалось буквы ħервь в кириллице, составленной в Восточной Болгарии».

так получается, что была придумана буква для гипотетического ѓ, а для ќ, њ, љ - нет
и не учитывается факт, что гервь используется только в греческих словах.

Что бы ни скрывалось за этой таинственной буквой в прошлом, смысл в том, что сейчас мы имеем начертание, которое можем противо- или со-поставить латинскому h, т.е. пользоваться им так же, как в письменностях на латинской основе используется h. Отсюда - элементарное соответствие кириллицы и латиницы, но (!) кириллицу надо конвертировать всю, а не только тот огрызок, который волевым решением от нее остался.

А - а
Б - b
B - w
Г - g
Д - d
Е, Э - е,  ê
Ж - zh
S  («зело») - f
З - z
H (И), Й - u, ŭ
Ï, I - ï, i
ħ - h
K - k
Л - l
M - m
N - n
O - o
П - р
Р - r
C - s
Т - t
ОУ - оу (не употр.)
Ф - рh
Х - х
ω («о-мега») - оh (не употр.)
Ц - с
Ч - q
Ш - sh (ch)
Щ - sq
Ъ -  ò
ЪI - òi
Ь - è
ѣ - je-, ie
Ю - joу-, -еу-, iу
IA - ja-, ia
IE - e
Ѧ - e/ä (безудар./удар., в корнях слов)
Ѫ - ö (не употр.)
ξ - ks
Ψ - ps
Θ - th
У, V («ижица») - у, v

Цитата: ldtr от апреля 26, 2013, 13:09
так получается, что была придумана буква для гипотетического ѓ, а для ќ, њ, љ - нет
и не учитывается факт, что гервь используется только в греческих словах.

Для [ť] — глаголическая «щ»: нощь [noťь]. Для [ľ], [ń] отдельные буквы не требовались, так как эти звуки ничем не отличались от смягчённых [l], [n] перед гласными переднего ряда.

Цитата: sonko от апреля 26, 2013, 12:41
   «Прежде всего здесь возникает проблема буквы ħервь, наличие которой в изобретенной Константином глаголице не может быть оправдано, как это обычно делается, необходимостью обозначить "г", встречающийся только в греческих словах, ибо для обозначения звуков, встречающихся только в греческих книжных заимствованиях, славянская азбука использовала буквы греческого алфавита, как в случаях с Ф, Θ, У, а в кириллице также еще Кси, Пси. Иначе говоря, сам принцип, положенный в основу графической системы Константина, указывает на то, что особая буква могла быть введена в нее только в том случае, если она была необходима для обозначения элемента славянской звуковой системы, а не фонетического варианта, встречающегося лишь в иноязычной лексике. Вместе с тем старейшие азбучные молитвы подсказывают, что в славянской речи, на которую ориентировался Константин, звук, обозначавшийся буквой ħервь, не встречался в начале слова. Всё это заставляет предполагать, что он обозначал рефлекс праславянского "д/г", который в окраинных македонских говорах реализуется как средненебный "г", представляющий однако не новацию, а архаизм, оттесненный на окраины влиянием восточно-болгарских диалектов, где в качестве рефлекса "д/г" выступает "жд". Именно поэтому и не оказалось буквы ħервь в кириллице, составленной в Восточной Болгарии».

Нужно сильно побить за «рефлекс д/г»...

«С днём роħенья!» - по-старо-южно-македонски.

Цитата: sonko от апреля 27, 2013, 12:25
«С днём роħенья!» - по-старо-южно-македонски.

Это вы к чему?

Так, иллюстрация к цитате. Рефлекс «д», «родити - родjати».

Цитата: sonko от апреля 27, 2013, 12:35
Так, иллюстрация к цитате. Рефлекс «д», «родити - родjати».

Слушьте, там не «рефлекс «д»». Обозначайте нормально.

Цитата: DarkMax2 от апреля 24, 2013, 09:36
Суть в том, что бы писать кириллицей в латиничном стиле.

Болгарица, не?

Цитата: kemerover от апреля 27, 2013, 14:14
Болгарица, не?

Не.

Но ведь это же кириллица в латиничном стиле.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2013, 12:02

Цитата: ldtr от апреля 26, 2013, 13:09
так получается, что была придумана буква для гипотетического ѓ, а для ќ, њ, љ - нет
и не учитывается факт, что гервь используется только в греческих словах.

Для [ť] — глаголическая «щ»: нощь [noťь]. Для [ľ], [ń] отдельные буквы не требовались, так как эти звуки ничем не отличались от смягчённых [l], [n] перед гласными переднего ряда.

1. глаголическая «щ» употреблялась не только для рефлекса tj, но и для рефлекса stj,
при том единственно в славянских словах.
2. во всех западноболгарских диалектах ń и n четко отличаются перед гласными переднего ряда

и вообще, во всех языках/диалектах, где перед гласными переднего ряда ď, ť отличаются от d, t, обязательно отличаeтся и ń от n.

Цитата: ldtr от апреля 27, 2013, 14:44
1. глаголическая «щ» употреблялась не только для рефлекса tj, но и для рефлекса stj,
при том единственно в славянских словах.
2. во всех западноболгарских диалектах ń и n четко отличаются перед гласными переднего ряда

Приведите примеры.

Цитата: ldtr от апреля 27, 2013, 14:58
и вообще, во всех языках/диалектах, где перед гласными переднего ряда ď, ť отличаются от d, t, обязательно отличаeтся и ń от n.

И?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2013, 14:59

Цитата: ldtr от апреля 27, 2013, 14:44
1. глаголическая «щ» употреблялась не только для рефлекса tj, но и для рефлекса stj,
при том единственно в славянских словах.
2. во всех западноболгарских диалектах ń и n четко отличаются перед гласными переднего ряда

Приведите примеры.

Щ из st и sk:
отъпоущаѭтъ сѧ грѣси твои.  (Мариинское евангелие Мт 9.5)
прокажении очищаѭтъ сѧ и глоусии слъішѧтъ  (Мариинское евангелие Мт 11.5)
ꙇ посълашѧ бещьстъна (Мариинское евангелие Мк 12.4)
исходѧще же прохождаахѫ сквоꙁѣ вьсі благовѣщаѭще и ицѣлѧще въсѫдѣ (Ассеманиево Евангелие Лк 9.6)
навечеⷬ҇ благовѣщениѣ (Ассеманиево Евангелие 144b 2)
благовѣщение стѣи бці марии (Ассеманиево Евангелие 145а 4)
въторое кръщение приемⷧеши дꙿнесь братре (Синайский евхологий 90b 15—16)
ѡ прощеньи. ꙇ о приѩтьи обѣда силънааго (Синайский евхологий 36a 11)
ꙇ пририщѧ къ пристанищю семоу не спаетꙿ сѧ (Синайский евхологий 84а 1)
оустрои ѩ въ пристанищи спѣнѣмь (Синайский евхологий 18b 17)
прістанище хотѣньѣ своего (Синайская псалтырь 106.30)
и въ домъ прібѣжіщю съпасті мѩ (Синайская псалтырь 30.3)
бъ намъ прібѣжіще і сіла (Синайская псалтырь 45.2)

Цитата: ldtr от апреля 27, 2013, 20:01
Щ из st и sk:
отъпоущаѭтъ сѧ грѣси твои.  (Мариинское евангелие Мт 9.5)
прокажении очищаѭтъ сѧ и глоусии слъішѧтъ  (Мариинское евангелие Мт 11.5)
ꙇ посълашѧ бещьстъна (Мариинское евангелие Мк 12.4)
исходѧще же прохождаахѫ сквоꙁѣ вьсі благовѣщаѭще и ицѣлѧще въсѫдѣ (Ассеманиево Евангелие Лк 9.6)
навечеⷬ҇ благовѣщениѣ (Ассеманиево Евангелие 144b 2)
благовѣщение стѣи бці марии (Ассеманиево Евангелие 145а 4)
въторое кръщение приемⷧеши дꙿнесь братре (Синайский евхологий 90b 15—16)
ѡ прощеньи. ꙇ о приѩтьи обѣда силънааго (Синайский евхологий 36a 11)
ꙇ пририщѧ къ пристанищю семоу не спаетꙿ сѧ (Синайский евхологий 84а 1)
оустрои ѩ въ пристанищи спѣнѣмь (Синайский евхологий 18b 17)
прістанище хотѣньѣ своего (Синайская псалтырь 106.30)
и въ домъ прібѣжіщю съпасті мѩ (Синайская псалтырь 30.3)
бъ намъ прібѣжіще і сіла (Синайская псалтырь 45.2)

Спасибо. Нужно разбирать рукописи. Например, Мариинское ЧЕ довольно позднее — с ы > и и прояснением сильных редуцированных.

А что по второму пункту?