Лингвофорум

Цитата: piton от апреля 26, 2013, 20:13
Так смешалось всё. Вот степной Крым с XVII в. заселен этими ногаями, а до того пустовал, что ли?

В любом смешении есть какая-то доминанта, под которую все подстраиваются. А вообще кочевникам вовсе не обязательно смешиваться, они намного быстрее и проще освобождают территорию, во всей истории множество примеров.

Цитата: piton от апреля 26, 2013, 20:14
Кстати, слышал мысль, что терские казаки вообще потомки ... хазар.

Ну конечно 
А поляки - сарматов

Что до того, зачем русские пошли так далеко, то это философский вопрос. Западная Сибирь присоединена при Борисе Годунове, а в 60-х годах XVII в. в русские оказались на р. Камчатке. Названа в честь некого Камчатова. Это меня больше впечатляет.

Про хазар это Гумилев писал. Не только терские, он и донцов тоже считал потомками хазар.

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:17

Цитата: piton от апреля 26, 2013, 20:14Кстати, слышал мысль, что терские казаки вообще потомки ... хазар.

Ну конечно 
А поляки - сарматов

Понятно, что смешно. Но там имелось в виду, что в основе войска было древнее христианское население. ХЗ.

Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 20:20
Про хазар это Гумилев писал. Не только терские, он и донцов тоже считал потомками хазар.

Да, реквестирую в тред сами знаете кого. Порадоваться ещё одному божественному прозрению Любимого Гениального Автора.

Цитата: piton от апреля 26, 2013, 20:21
Но там имелось в виду, что в основе войска было древнее христианское население. ХЗ.

Бритвой Оккама по горлу, в колодце это "древнее" лежит, можешь посмотреть.

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:00
Предполагать, будто ногайцы - прямые потомки западных половцев, нет оснований.

Прямые потомки  только с сильным казахским влиянием, не только языковым. Другое дело, что не они одни являются в той или иной степени потомками западных половцев. Потомков много (в первую очередь, языковых), но все они подверглись тому или иному влиянию, в случае с ногайцами, казахскому.

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:25
Прямые потомки 

Пруф?

И ведь неслучайно же bvs описал ногайское кочевье по Дикому полю. Это именно экстенсивное кочевание по "казахскому" типу, а не половецкая система зимовок и укреплённых степных "городов".

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:25

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:25
Прямые потомки 

Пруф?

Какой пруф, машину времени? Генетика у ногайцев совершенно отлична от казахcкой, никаких казахских жузов и названий племен у ногайцев нет, средневековые языковые данные не "ногайские", и вообще, язык - это не народ, ваше отрицание ногайцев, как потомков половцев, только на языке и базируется.

Искандар, Алишка, может, знает что, он ведь оттуда. Пригласите его в обсуждение.

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:36
Какой пруф, машину времени?

Не знаю, переход ногайцев через Волгу историчен, язык - хорошее подтверждение, ваша "генетика" и прочие загадочные соображения сами по себе висят в воздухе. И жузы здесь вообще причём? Племена? Современные ногайцы - это хорошо обкромсанный локальный остаток прежних ногаев.

И в любом случае факт дезинтеграции и деградации когда-то мощного половецкого образования налицо. Ногаи выглядят на их фоне просто жалко.

Цитата: -Dreame- от апреля 26, 2013, 20:42
Искандар, Алишка, может, знает что, он ведь оттуда. Пригласите его в обсуждение.

Конечно, рыба - лучший ихтиолог 

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:17
А вообще кочевникам вовсе не обязательно смешиваться, они намного быстрее и проще освобождают территорию, во всей истории множество примеров.

Любые народы появляются в результате смешиваний и взаимных влияний. А территории просто так никто не освобождает - это миф, порядком уже надоевший, кстати.

Ногайцы - потомки золотоордынских (и хорезмских) кочевников, казахи - потомки кочевников другого улуса, Чагатайского.

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:47
Любые народы появляются в результате смешиваний и взаимных влияний. А территории просто так никто не освобождает - это миф, порядком уже надоевший, кстати.

Освобождает и ещё как.
Это казуистика, я уже сказал, что всегда есть доминанта, а разрозненные неожиданные "присоединенцы" роли не играют.

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:47
Ногайцы - потомки золотоордынских (и хорезмских) кочевников, казахи - потомки кочевников другого улуса, Чагатайского.

Как это доказывает автохтонность ногайцев на западе?

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
Конечно, рыба - лучший ихтиолог 

Да не, почему, он просто историей родного края увлекается.

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
переход ногайцев через Волгу историчен

Ногайцы с самого начала, до перехода через Волгу, являются западными половцами или смесью западных с восточными, а уж после...

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:24
Бритвой Оккама по горлу, в колодце это "древнее" лежит, можешь посмотреть.

Что такого? Еще в XVIII в. Кавказ был христианским, осетины, так, жалкое подобие остаток. Да и на севере Азербайджана тоже христиане когда-то были.

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:50
Это казуистика, я уже сказал, что всегда есть доминанта, а разрозненные неожиданные "присоединенцы" роли не играют.

Хорошо сказано. Так и с финно-уграми у русских было. Если и были, то немногочисленные и растворились в большой массе славян. А то всякие тут время от времени любят пообсирать происхождение того или иного народа. Тюрко-мусульманина нашего хотя бы вспомните.

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:51

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:47
Ногайцы - потомки золотоордынских (и хорезмских) кочевников, казахи - потомки кочевников другого улуса, Чагатайского.

Как это доказывает автохтонность ногайцев на западе?

Есть и более впечатляющие примеры дрейфа названия.

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:56

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
переход ногайцев через Волгу историчен

Ногайцы с самого начала, до перехода через Волгу, являются западными половцами или смесью западных с восточными, а уж после...

С 13 по 16 век кто жил в европейских степях, на каком языке говорил?

Цитата: alant от апреля 26, 2013, 21:02

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:56

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
переход ногайцев через Волгу историчен

Ногайцы с самого начала, до перехода через Волгу, являются западными половцами или смесью западных с восточными, а уж после...

С 13 по 16 век кто жил в европейских степях, на каком языке говорил?

На языке "Кипчакского словаря" Гаркавца.

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 21:07

Цитата: alant от апреля 26, 2013, 21:02

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:56

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
переход ногайцев через Волгу историчен

Ногайцы с самого начала, до перехода через Волгу, являются западными половцами или смесью западных с восточными, а уж после...

С 13 по 16 век кто жил в европейских степях, на каком языке говорил?

На языке "Кипчакского словаря" Гаркавца.

Имя, назови их имя сестра

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
И в любом случае факт дезинтеграции и деградации когда-то мощного половецкого образования налицо. Ногаи выглядят на их фоне просто жалко.

Вопрос насколько оно было мощным. Если сравнивать с временами расцвета Орды, жалко выглядят как раз половцы, которых неоднократно громили русские князья. Зимовки у них были, да, но это не говорит о многочисленности. После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной. Ногайцы сформировались в междуречье Волги и Яика, основная их масса бежала на запад после разгрома калмыками в 1630-х годах, кстати никакой ассимиляции не было, а было именно вытеснение. По сути, калмыки после этого заняли их место, а большая часть переселилась в пределы Крымского ханства.

Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 21:16

Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
И в любом случае факт дезинтеграции и деградации когда-то мощного половецкого образования налицо. Ногаи выглядят на их фоне просто жалко.

Вопрос насколько оно было мощным. Если сравнивать с временами расцвета Орды, жалко выглядят как раз половцы, которых неоднократно громили русские князья. Зимовки у них были, да, но это не говорит о многочисленности. После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной. Ногайцы сформировались в междуречье Волги и Яика, основная их масса бежала на запад после разгрома калмыками в 1630-х годах, кстати никакой ассимиляции не было, а было именно вытеснение. По сути, калмыки после этого заняли их место, а большая часть переселилась в пределы Крымского ханства.

Как сарматы вытеснили скифов в Крым.