Лингвофорум

Чушь состоит в том. что в РЯ якобы "переднеязычный автоматически палатализует согласную".

ЦитироватьВ РЯ оппозиция веляризованный перед переднеязычным против палатализованного перед переднеязычным не существует, так как переднеязычный автоматически палатализует согласную.

А  оппозиция в парах  вроде "сэр" [cэр]  - "сер" [с'эр] (2 слово - цветономинация), если учесть фонетически неосвоенные слова ? 

Цитата: "Roman" от Велярный - это основная артикуляция, место где язык сближается с нёбом/зубами. Поэтому и делятся на зубные, альвеолярные, палатальные и велярные.

Веляризованный и палатализованный - это дополнительная артикуляция. Т.е. и велярный и палатальный может быть как веляризованным, так и палатализованным.  Дополнительная артикуляция выражается выгибанием/ прогибанием спинки языка, так что это совершенно параллельная характеристика по сравнению с основной аритикуляцией.

Почти все верно. Теперь объясните, как можно прогнуть спинку языка там, где он и так же выгнут достаточно? Если это главное место артикуляции, как там же можно сделать и дополнительное? Есть онглайды и оффглайды на гласной - это и есть то, что Вы путаете с веляризацией. См. хотя б http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_phonology#On-_and_offglides

Есть такой момент со словами вроде "модель" и т.д. но это всё равно не то. По крайнее мере на слух звучит иначе. По крайней мере такого как гъи в русском языке нет. "гы" - это другое.

Цитата: RawonaM от июля 16, 2008, 18:17

Цитата: "Roman" от Велярный - это основная артикуляция, место где язык сближается с нёбом/зубами. Поэтому и делятся на зубные, альвеолярные, палатальные и велярные.

Веляризованный и палатализованный - это дополнительная артикуляция. Т.е. и велярный и палатальный может быть как веляризованным, так и палатализованным.  Дополнительная артикуляция выражается выгибанием/ прогибанием спинки языка, так что это совершенно параллельная характеристика по сравнению с основной аритикуляцией.

Почти все верно. Теперь объясните, как можно прогнуть спинку языка там, где он и так же выгнут достаточно? Если это главное место артикуляции, как там же можно сделать и дополнительное? Есть онглайды и оффглайды на гласной - это и есть то, что Вы путаете с веляризацией. См. хотя б http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_phonology#On-_and_offglides

Тот факт, что фонетические явления ирландского языка называют "глайдами" не есть доказательство того, что они аналогичны "классическим" глайдам других языков. Ирландские глайды по своей природе - это звуки-"паразиты" вызванные движением органов речи в направлении следующей гласной. В русском же языке согласная "авансом" приспосабливается к последующей гласной (отсюда лабиализация "д" в словах типо "дом" и т.д.), поэтому и произношение отличается.

Насчёт "прогнуть спинку дополнительно" - поверьте можно, и даже нужно, если хочешь научиться произносить само название языка - Gaelainn, где сие "прогибание" присутствует в полной мере. Между ирл. "gae" и рус. "гэ" есть очень ясная разница.

Цитата: "Roman" от Ирландские глайды по своей природе - это звуки-"паразиты" вызванные движением органов речи в направлении следующей гласной.

Это и есть "классические" онглайды и оффглайды

Цитата: Roman от июля 16, 2008, 18:29
В русском же языке согласная "авансом" приспосабливается к последующей гласной (отсюда лабиализация "д" в словах типо "дом" и т.д.), поэтому и произношение отличается.

"Аванс" этот дается не всегда. В частности, никаких "автоматических" палатализаций перед передними гласными не бывает в СРЛЯ.

Цитата: Сибиряк от июля 16, 2008, 18:46

Цитата: Roman от июля 16, 2008, 18:29
В русском же языке согласная "авансом" приспосабливается к последующей гласной (отсюда лабиализация "д" в словах типо "дом" и т.д.), поэтому и произношение отличается.

"Аванс" этот дается не всегда. В частности, никаких "автоматических" палатализаций перед передними гласными не бывает в СРЛЯ.

Вы утверждаете, что в РЯ нет мягких (=палатализованных) согласных? 

Цитата: Roman от июля 16, 2008, 18:51

Вы утверждаете, что в РЯ нет мягких (=палатализованных) согласных? 

Как-то у вас тяжело с русской фонетикой.

В СРЛЯ как мягкие, так и твердые согласные м.б. как перед передними, так и перед непередними гласными.
Следовательно, мягкость или твердость согласного никак не зависит от качества гласного.

Куда-то все не туда понеслись. Я понял так, что речь шла об оппозиции С_твС_тв ~ С_мС_тв и соответственно С_твС_м ~ С_мС_м, которая в русском полностью работает только для Л.

ЦитироватьВ русском языке согласные распределяются по твёрдости/мягкости в зависимости от следующей гласной.

  Потому и говорят о слоговом принципе русской графики.

ЦитироватьТакие русские пары как "нос - нёс", "вал - вял" не являются абсолютно минимальными, так как гласные во вторых словах смещены вперёд и по типу приближаются к немецким ö и ä.

  Так  они  вроде  как  смещены-то  вперёд  именно  вследствие  влияния  на них предшествующих мягких согласных.  Если это не так, то  откуда же  берётся смещение? Значит, оппозиция в таких примерах  так или иначе, а всё равно есть.  Или Вы считаете, что такого рода "приближенные к немецким" гласные  в фонологической системе  СРЛЯ   являются  самостоятельными фонемами?

ЦитироватьТак как дополнительная артикуляция согласной противоречит артикуляции гласной между ними появляются "паразитические" переходы - глайды вроде полугласных на подобие [j] и [w]

  В сочетании  "мягкий согласный + заднерядный гласный "  глайд  [w] ? Похож на  билабиальный  [w], да?

Цитировать(из-за отличной истории появления мягких согласных)

А можно немного  деталей, если Вам несложно? Интересно просто... 

Цитата: Маркелина от июля 17, 2008, 18:11

ЦитироватьТакие русские пары как "нос - нёс", "вал - вял" не являются абсолютно минимальными, так как гласные во вторых словах смещены вперёд и по типу приближаются к немецким ö и ä.

  Так  они  вроде  как  смещены-то  вперёд  именно  вследствие  влияния  на них предшествующих мягких согласных.

Это не так, по крайней мере исторически. Именно, что русские мягкие гласные возникли из твёрдых перед гласными переднего ряда, а не гласные стали "передними" из-за того, что следовали за "мягкими" согласными. В настоящее время процесс, конечно же, обоюдный - и гласная и согласная "приспосабливаются" друг к другу. Ярчайший того пример слова типа "подЫграть", где -ы- не может быть очень старым

ЦитироватьЗначит, оппозиция в таких примерах  так или иначе, а всё равно есть. 

Оппозиция есть, но не настолько же убедительная как в парах "лез - лезь", "сон - Сонь (зват. п.)" , "пят (род. п.) - пять".

ЦитироватьИли Вы считаете, что такого рода "приближенные к немецким" гласные  в фонологической системе  СРЛЯ   являются  самостоятельными фонемами?

Самостоятельными фонемами они не являются, но аллофонами - вполне.

ЦитироватьВ сочетании  "мягкий согласный + заднерядный гласный "  глайд  [w] ? Похож на  билабиальный  [w], да?

Неа,  [^j] - как в словах beó, cliú, geall

Цитировать

Цитировать(из-за отличной истории появления мягких согласных)

А можно немного  деталей, если Вам несложно? Интересно просто... 

Очень кратко - мягкие согласные появились из-за процесса апокопы (отпадения конечных гласных) - так появились первые оппозиции мягкие:твёрдые, которые сразу же приобрели морфологическое значение. Примитивный пример -

Доирландское состояние - Древнеирландский - Произношение (русск. буквами)

им. п. *kattos - cat - кат (кот)
род. п. *kattī - cait - кать

т.е. аллофоны т/ть в формах *kattos и *kattī после отпадения последней гласной стали самостоятельными фонемами

"Невозможные" сочетания возникли уже в среднеирландском из:

1) стяжения гласных в зиянии в один слог: дри. be-ó [бе-о:] - сри.beó [бь^йо:] - передать произношение второго слова русским сочетанием "бё" нельзя, так как ирландская -о- так и сталась задней, она никуда не сместилась, а в русском "бё" /о/ смещена сильно вперёд, почти "ö",  потому звучат эти слова на слух отлично.

2) из-за переноса ядра (? - даже не знаю, как это называется) слога с гласной на глайд: дри. fer [фе^aр] - сри. fear [фь^йар]

Цитата: RomanОппозиция есть, но не настолько же убедительная как в парах "лез - лезь", "сон - Сонь (зват. п.)" , "пят (род. п.) - пять".

В первой и последней оппозиция совсем не убедительная, по крайней мере для французов там две разные передние гласные.

Цитировать...русские мягкие гласные возникли из твёрдых перед гласными переднего ряда...

Весело!! 

Ну это смотря в каких сочетаниях тверд.согл+перед.глас.и мягк.согл.и непер.глас.,где-то явно,а где-то не особо заметна разница- напр, n'a- nä.Нет,не так выразилась,на-ня и нä разница заметна,а эти,как их..ну или ла-ля-la-лä..последние 2 почти одинаково..

Да,точно,сформулировала. Слегка смягченные согл.+непер.глас. и тверд.согл.+перед.глас.звучат очень похоже.
В каком-н.языке принципиально ли такое различие?

ЦитироватьСлегка смягчённые согл.+непер.глас. и твёрд.согл.+перед.глас.звучат очень похоже

А Вы это звучание на материале каких языков сравнивали? 

Ну, например, в финском сочетание la: (точки сверху) - например, слово kylla "да" и тот же испанский или французский артикль la, по-моему, звучание очень близкое!

Цитировать
Ну, например, в финском сочетание la: (точки сверху) - например, слово kylla "да" и тот же испанский или французский артикль la, по-моему, звучание очень близкое!

Насколько мне известно, Драгана,  в испанском [l]  этого определённого артикля (да и вообще) твёрдый переднеязычный альвеолярный и непалатализованный. Во французском же, наоборот, [l'] (однако его фонологический статус мне сейчас неизвестен). Знаю это хотя бы потому, что, когда на занятиях по испанскому у нас девчонки смягчали этот [l], наш преподаватель сразу же иронизировала, что, мол, сразу видно, кто у нас французы (по основному языку). И те соглашались. 

Наверно,европейский испанский учили?
А как раз из мыльных сериалов в детстве впервые и обратила внимание,что от русского отличается!

Ну рекламу помните? La boca, la labra...bueno... Да там даже трудно сказать,ла или ля! Латиноамериканский вариант? Ну не знаю. Или..а,м.б.просто уши не особо различают альвеолярные и полумягкие? Ну насчет л и н правда,похожи,а вот на примере т,д доходит!

На эту рекламу полагаться нельзя.  La bocca и le labbra там были по-итальянски, а bueno — испанское слово.

Дурят нашего брата...

Нет, bueno- испанское, а итальянское buono! Точно знаю. Ср. Buenos dias-добрый день. С этим ошибки нет. Хотя действительно,в рекламах дуристики хватает!

Пардон,прочитала не так,все верно.
Но актриса Андреа дель Бока- значит,ее фамилия не как у нас Губина?