Лингвофорум

Цитата: Leo от апреля  6, 2013, 23:27

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 23:15
я так понимаю - это вы привели различия между лит. и разг. финским? А можно сюда присобачить эстонский?

На мой взгляд правые колонки (не всё, конечно) выглядят довольно по-эстонски

нуу, именно alike.  Там похоже на эстонский в 40%. Всё остальное не так как в эсте.

Лео, а что это за книга? Можно её где-нибудь в сети взять?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2013, 00:47
Лео, а что это за книга? Можно её где-нибудь в сети взять?

это finnische grammatik от fred karlsson. в сети не видел, правда и не искал - она у меня живьём есть

Цитата: dagege от апреля  7, 2013, 00:39

Цитата: Leo от апреля  6, 2013, 23:27

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 23:15
я так понимаю - это вы привели различия между лит. и разг. финским? А можно сюда присобачить эстонский?

На мой взгляд правые колонки (не всё, конечно) выглядят довольно по-эстонски

нуу, именно alike.  Там похоже на эстонский в 40%. Всё остальное не так как в эсте.

полной идентичности и не должно быть - всё ж разные языки

да, в книжке Лео  в кач-вe alltäglishe  приведены примеры т.н. stadi - городского сленга Хельсинки - языка pissikset* и пижонов. Для других мест Суоми отклонения от kirjakieli совсем другие, хотя и не менее разнообразные. 
-------------
"Шишков, прости, не знаю как перевести" (с) АС Пушкин

Цитата: Leo от апреля  7, 2013, 01:11
полной идентичности и не должно быть - всё ж разные языки

Они немного настолько разные, что разошлись раньше, чем распались славянские языки как таковые. Ес-но, они практически не взаимопонимаемы, даже в когнатах сплошные семантические сдвиги. Генетически к финскому несколько ближе вепсский, но не взаимопонимаемы и они тоже.

Иеска писал:

Цитата: Iyeska от января  9, 2013, 16:39

Цитата: -Dreame- от января  9, 2013, 15:56Финский вопрос к Иеске: карельский язык, в особенности Ваш диалект, от финского сильно отличается? Ещё хотел узнать, как Вам эстонский язык (понимание, звучание)?

Сильно. Все диалекты, кроме самых северных, сильно насыщены славянскими заимствованиями. Я даже не о лексике говорю, а о синтаксисе предложения. Практически все союзы заимствованы. В финском по совершенно иным принципам осуществляется связь между частями сложного предложения, нежели в карельских диалектах. В результате карелы не понимают финский, финны не понимают карельский. Повторюсь: самые северные говоры (севернокарельские, или собственнокарельские), находящиеся в тесном контакте с финским, взаимопонятны намного больше, процентов на 80-90. Эстонский не понятен вообще никак и никому. Лишь отдельные слова проскальзывают знакомые. Ну, какая-то фраза может быть понятна. Но общий смысл беседы или текста всё равно ускользает. Звучит знакомо, но непонятно.
Для полной ясности уточню: под всем вышесказанным я имел в виду обычных представителей карельского и финского народов, впервые слышащих обсуждаемые языки. Не филологов, не приграничных жителей, не изучавших в школе финский. А таковых немало, вопреки расхожим стереотипам, что "все карелы изучают в школе финский".

Цитата: Leo от апреля  7, 2013, 01:10

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2013, 00:47
Лео, а что это за книга? Можно её где-нибудь в сети взять?

это finnische grammatik от fred karlsson. в сети не видел, правда и не искал - она у меня живьём есть

Эта книжка есть на twirpx.

ЦитироватьИеска писал:

Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49
Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Чего? Он компетентный человек и владеет финским и карельским языками. Кто Вы такой - я не знаю.

Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:22

Цитата: Leo от апреля  7, 2013, 01:10
это finnische grammatik от fred karlsson. в сети не видел, правда и не искал - она у меня живьём есть

Эта книжка есть на twirpx.

Там на английском, Турку, 1969. Какое издание более новое?

Цитата: -Dreame- от апреля  7, 2013, 20:51

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49
Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Чего? Он компетентный человек и владеет финским и карельским языками. Кто Вы такой - я не знаю.

Ваш собеседник Yougi, a propos, прекрасный специалист по ливвиковскому языку.
Ознакомьтесь, пожалуйста:
http://sanakniigu.onego.ru/

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49
он вам и не такого бреда понапишет

а можно небред в вашей интерпретации на эту тему услышать?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2013, 20:54

Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:22

Цитата: Leo от апреля  7, 2013, 01:10
это finnische grammatik от fred karlsson. в сети не видел, правда и не искал - она у меня живьём есть

Эта книжка есть на twirpx.

Там на английском, Турку, 1969. Какое издание более новое?

У меня второе, немецкое издание 1995 года, переводное, а первое, оригинальное финское, вышло в 1982 году. Так что 1969 - это что-то другое. 

оригинальное название Suomen peruskielioppi

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 19:58
да, в книжке Лео  в кач-вe alltäglishe  приведены примеры т.н. stadi - городского сленга Хельсинки - языка pissikset* и пижонов. Для других мест Суоми отклонения от kirjakieli совсем другие, хотя и не менее разнообразные. 
-------------
"Шишков, прости, не знаю как перевести" (с) АС Пушкин

Так это ж на первой странице и было указано

Нечто подобное уже обсуждалось:

Līvõ kēļ - Ливский язык

Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:58

Цитата: -Dreame- от апреля  7, 2013, 20:51

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Чего? Он компетентный человек и владеет финским и карельским языками. Кто Вы такой - я не знаю.

Ваш собеседник Yougi, a propos, прекрасный специалист по ливвиковскому языку.

Сказать "носитель" будет всё же, ИМХО, точнее.

Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:58

Цитата: -Dreame- от апреля  7, 2013, 20:51

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49
Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Чего? Он компетентный человек и владеет финским и карельским языками. Кто Вы такой - я не знаю.

Ваш собеседник Yougi, a propos, прекрасный специалист по ливвиковскому языку.
Ознакомьтесь, пожалуйста:
http://sanakniigu.onego.ru/

какой там диалект представлен. для слова даёт сана, а не шана.

Цитата: dagege от апреля  8, 2013, 18:58

http://sanakniigu.onego.ru/

какой там диалект представлен. для слова даёт сана, а не шана.

Я выше писала:

ЦитироватьНа месте š, ž в собственно-карельском в лив. и люд. s,z.
И наоборот, если в собственно-карельском š,ž не встречаются после і, то в лив. и люд. именно там š,ž.

Цитата: dagege от апреля  8, 2013, 18:58
какой там диалект представлен. для слова даёт сана, а не шана.

Ливвиковский, ес-но...

Цитироватьа можно небред в вашей интерпретации на эту тему услышать?

А чего бы самому Виртаранту не почитать? Больше профессора я не придумаю, а про личный опыт я уже писал - ни у меня лично, ни у папы моего, ни у дедушки - не было ни у кого проблем с пониманием vienankarjala, финского и эстонского.
Вот цытатко вам из классегов

Цитата: Lauri HakulinenItä-Karjalan murteet ovat osa suomen kansankieltä eivätkä oikeastaan poikkea kirjakiekielestämme sanottavasti enempää kuin esim. Rauman murre.

Для тех, кто не знает, кто такой Хакулинен
(wiki/en) Lauri_Hakulinen
на русский переводился
см. "Развитие и структура финского языка", с ёлочками которая.

Цитата: Yougi от апреля 10, 2013, 23:11
а про личный опыт я уже писал - ни у меня лично, ни у папы моего, ни у дедушки - не было ни у кого проблем с пониманием vienankarjala, финского и эстонского.

Уважаю

Цитата: Yougi от апреля 10, 2013, 23:11
Вот цытатко вам из классегов

Цитата: Lauri HakulinenItä-Karjalan murteet ovat osa suomen kansankieltä eivätkä oikeastaan poikkea kirjakiekielestämme sanottavasti enempää kuin esim. Rauman murre.

А где эта Раума и чем она так примечательна ?

 

Цитата: Lauri HakulinenItä-Karjalan murteet ovat osa suomen kansankieltä eivätkä oikeastaan poikkea kirjakiekielestämme sanottavasti enempää kuin esim. Rauman murre.

Miksei sitten suomalaiset virkamiehet tunnusta Venäjän karjalaisia suomalaisiksi?

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2013, 12:09

Цитата: Pawlo от апреля  6, 2013, 12:05
Взаимопонимаемость русского и белорусского сильно преувеличена.
Даже в самой Беларуси нередки случаи непонимания белорусского русофонами.

Когда с обоих сторон есть желание быть понятными, понимаемость по каким-то причинам неожиданно резко улучшается.
Проблема в том, что беларусам в таких случаях всегда проще перейти на русский, чем пытаться что-то переформулировать на белорусском же.

Просто личное впечатление 45-ти летней давности.
Деревня на Смоленщине, недалеко от границы с Белоруссией.
Когда мужики разговаривали между собой, я понимал только какая тема их разговора. Но стоило мне всключиться в разговор, то было всё, как пишет Awwal12 - взаимопонимание резко улучшалось. Угадайте почему. Хотя он об этом тоже пишет.

А по теме читал, что финны долго не хотели признавать карельский отдельным языком - только диалектом. С эстонским таких дискуссий не было, насколько мне известно.

ЦитироватьMiksei sitten suomalaiset virkamiehet tunnusta Venäjän karjalaisia suomalaisiksi?

Ekana sama kieli ei tarkoittaa automaatisesti samasta kansallisuuskuulumisesta, sakemannit ja itävaltalaiset puhuvat samaa kieltä, mutta asuvat erilaisissa valtioissa. Toisena, karjalaiset itse eivät kovinkaan haluaa tunnustaa itsestään suomalaisiksi, ja,
jos jopa he lienevät halunneet, prosessi olisi pitkähkö; inkeriläiset nyyhtivät lahes 50 vuotta enne kuin heitä myönettiin kunnoina suomalasina, ja hekin ovat toistaneet sitä mantraa, olemmeki suomalaisia, emme ole karjalaisia ym. lähes joka päivä
tämän periodin aikana.

ЦитироватьА где эта Раума и чем она так примечательна ?

на западе, считается, что в диалекте Раума настолько много заимствований из шведского, что затрудняет его понимание остальными жителями Фи. Сам ничего не могу сказать, бо не был там ни разу.