Лингвофорум

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:32

Цитата: Red Khan от апреля  6, 2013, 17:59
"Татарстан" имел бы непосредственный контакт с Россией. Вспомним тех же турков.

Ну и много какое-нибудь Хивинское ханство наконтактировало?

Немного потому что недолго. Уже не говоря о том, что контактировало оно явно не основными землями империи.

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:32

Цитата: Red Khan от апреля  6, 2013, 17:59
Многие деятели культуры родились и сформировались как личности за пределами этих территорий.

Просто бы некий русский писатель/ученый и т.д. родился бы и вырос не в Казани, а в Рязани. Какая разница?

А родился бы он  в Рязани? Вот Державин, к примеру, родись в "татарской" Казани был бы "татарским" государственным деятелем и поэтом. А сколько ещё таких как он?

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:32

Цитата: Red Khan от апреля  6, 2013, 17:59

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 17:14Вы бы ещё сказали, что английская культура была другой, не захвати англичане Австралию или Канаду.

Вы бы ещё сказали, что английская культура была такой же, не захвати англичане Уэльс или Шотландию.

Вы сравниваете несравниваемое.

Ну да, я это и хотел подчеркнуть, зачем приводить в пример далёкие поздние колонии?

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:32
Вы бы ещё сказали «не захвати англичане Британию».

А Англия+Уэльс+Шотландия+Ирландия это разве не Британия?

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:32
Хотя Англия вполне самодостаточна, что могла бы обойтись и без Шотландии с Уэльсом.

Да, возможно обошлась бы, но это была бы уже другая культура.

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:36
Давайте задам вопрос по теме. Какие следы и проявления великой татарской (шире — восточной тюрко-ордынский) культуры есть, например, в русской литературе 19 века, или русской музыке, или русской науке. Я почему-то их в упор не вижу. Где тюрко-ордынская культура проявила себя в постройке космических кораблей или Исаакивского собора?

Мне кажется надо искать в более раннем временном промежутке, начиная с "Великой замятни" и до петровских времён, когда элита Орды начала массово мигрировать в Московию. Один даже на царском троне успел посидеть.

Цитата: Ильич от апреля  7, 2013, 12:25

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 11:09Но с русскими проще в том плане, что весьма хорошо известна история их происхождения и распространения.

Хорошо известно, к сожалению, не многим. Даже о финно-угорском вкладе многие не знают. Зато стонут от монголо-татарского ига.
А, так называемые, русские националисты! Мне не раз советовали изучать русскую древность по Велесовой книге.

Кстати, да! Насчет монголов. Ну не думаю я, что поголовно все русские имеют татарский субстрат, не верю. Не было тогда массовых изнасилований, да были убиства, сожжение городов, битвы. Но не думаю, что были массовые изнасилования, если и были, то единичные случаи, да и вряд ли рожали потом женщины. Может были браки татар и русских, где рождались уже смешанные дети, но в итоге становились русскими. И если такие браки и были, то скорее всего с булгарами, и их тоже немного. А вот про финно-угорский субстрат соглашусь, у русских, особенно у северных(про поморов молчу) он огромен.

Цитата: Ильич от апреля  7, 2013, 12:25

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 11:09Но с русскими проще в том плане, что весьма хорошо известна история их происхождения и распространения.

Мне не раз советовали изучать русскую древность по Велесовой книге.

В топку их 

Цитата: Red Khan от апреля  7, 2013, 12:47

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:36
Давайте задам вопрос по теме. Какие следы и проявления великой татарской (шире — восточной тюрко-ордынский) культуры есть, например, в русской литературе 19 века, или русской музыке, или русской науке. Я почему-то их в упор не вижу. Где тюрко-ордынская культура проявила себя в постройке космических кораблей или Исаакивского собора?

Мне кажется надо искать в более раннем временном промежутке, начиная с "Великой замятни" и до петровских времён, когда элита Орды начала массово мигрировать в Московию. Один даже на царском троне успел посидеть.

Не, Хан. Он спросил про космические корабли и соборы, а мы их не строили. Мы тогда нанотехнологии развивали 

Долго мусолите и несете всякую чушь! Ответ прост как сатиновые трусы! Наследие Золотой орды - Российская империя, потом СССР и наконец огрызок наследия -РФ

А коррупция? Тоже с востока?

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 07:18
А при чем тут монголы? Монголы основали Золотую Орду, как скандинавы основали Русь, но доля их в ней изначально была ничтожной

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 07:18
Домонгольское же население европейских степей было практически полностью европеоидным, лишь с незначительным (и не повсеместным) налетом монголоидного комплекса.

Противоречие. Если кипчаки были европеоидами, откуда современный облик казахов, ногайцев, каракалпаков, если не от монголов? Или вы считаете, что кипчаки Европы и кипчаки Азии столь кардинально отличались?

Может западные кипчаки хорошо намешались с более ранними и более европеоидными тюрками? А первые тюрки совсем иранистые были.

Цитата: Ильич от апреля  6, 2013, 21:04

Цитата: Alenarys от апреля  6, 2013, 19:14Наука вообще к культуре отношения не имеет никакого. Это технократический путь развития, не путайте.

Интересно.
А как Вы понимаете культуру?

А как Вы понимаете культуру?

Кстати, среди узбеков и уйгур тоже есть немало вполне "казахов" -- тоже монголы?

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 13:04
Может западные кипчаки хорошо намешались с более ранними и более европеоидными тюрками? А первые тюрки совсем иранистые были.

Да ну? Что даже ни малейшего монголоидного признака? 

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 12:48

Цитата: Ильич от апреля  7, 2013, 12:25

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 11:09Но с русскими проще в том плане, что весьма хорошо известна история их происхождения и распространения.

Хорошо известно, к сожалению, не многим. Даже о финно-угорском вкладе многие не знают. Зато стонут от монголо-татарского ига.
А, так называемые, русские националисты! Мне не раз советовали изучать русскую древность по Велесовой книге.

Кстати, да! Насчет монголов. Ну не думаю я, что поголовно все русские имеют татарский субстрат, не верю.

Этого нет и не может быть. Но тюрко-мусульманское культурное влияние в XV-XVI вв. прослеживается четко. Надо понимать, что сколь бы массовым ни было перемещение "татар" на Русь, оно не могло что-либо заметно изменить в генетическом портрете русского народа. Но все эти мигранты, как и немцы в XVIII в., были в социальном плане высокостатусными, т.к. ехали, по сути, продавать свои военные навыки, что было весьма ценно и щедро вознаграждалось.

Другой вопрос - локальные тюркские субстраты там, где русские в ходе экспансии ассимилировали различное тюркское население в тех или иных количествах (донские казаки, русские Оренбуржья, Якутии и т.д.). Но эти субстраты как раз значимого культурного эффекта по большей части не оставили.

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:36
Давайте задам вопрос по теме. Какие следы и проявления великой татарской (шире — восточной тюрко-ордынский) культуры есть, например, в русской литературе 19 века, или русской музыке, или русской науке. Я почему-то их в упор не вижу. Где тюрко-ордынская культура проявила себя в постройке космических кораблей или Исаакивского собора?

Я не знаю, что такое русская наука (равно как еврейская наука или арийская наука).
Что такое русская музыка, прошу уточнить.
Что касается русской классической культуры 19 в., то на нее, конечно, тюрки прямого влияния не оказали. Но ведь надо понимать, что эта культура развивалась не на пустом месте сама по себе.

Цитата: Alenarys от апреля  6, 2013, 21:10

Цитата: Ильич от апреля  6, 2013, 21:04

Цитата: Alenarys от апреля  6, 2013, 19:14Наука вообще к культуре отношения не имеет никакого. Это технократический путь развития, не путайте.

Интересно.
А как Вы понимаете культуру?

Традиции и обычаи народа. Это есть культура. Хотя термин "культура" сейчас имеет разностороннее значение, культура может быть и светской, как у тех же США и России, религиозной, как в Иране или Аравии, наверное, может быть и научной, хотя примеров таких стран я не встречал.

Лапти, тюбетейка, семки...

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 13:07
Да ну? Что даже ни малейшего монголоидного признака?

Это у ногайцев-то?

Цитата: bvs от апреля  7, 2013, 13:01

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 07:18А при чем тут монголы? Монголы основали Золотую Орду, как скандинавы основали Русь, но доля их в ней изначально была ничтожной

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 07:18Домонгольское же население европейских степей было практически полностью европеоидным, лишь с незначительным (и не повсеместным) налетом монголоидного комплекса.

Противоречие. Если кипчаки были европеоидами, откуда современный облик казахов, ногайцев, каракалпаков, если не от монголов? Или вы считаете, что кипчаки Европы и кипчаки Азии столь кардинально отличались?

Кипчакоязычные племена Европы и Азии до XIII в. уже отличались антропологически значительно. Собственно, это неудивительно, учитывая огромный ареал их распространения. Почитайте какие-нибудь материалы по истории распространения монголоидных признаков в степной полосе Евразии. Конечно, монгольская эпоха вызвала дальнейший рост монголоидности и у южносибирских тюрок (за счет новых переселенцев из-за Алтая), но в данном случае это не существенно.

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 13:07

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 12:48

Цитата: Ильич от апреля  7, 2013, 12:25

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 11:09Но с русскими проще в том плане, что весьма хорошо известна история их происхождения и распространения.

Хорошо известно, к сожалению, не многим. Даже о финно-угорском вкладе многие не знают. Зато стонут от монголо-татарского ига.
А, так называемые, русские националисты! Мне не раз советовали изучать русскую древность по Велесовой книге.

Кстати, да! Насчет монголов. Ну не думаю я, что поголовно все русские имеют татарский субстрат, не верю.

Этого нет и не может быть. Но тюрко-мусульманское культурное влияние в XV-XVI вв. прослеживается четко. Надо понимать, что сколь бы массовым ни было перемещение "татар" на Русь, оно не могло что-либо заметно изменить в генетическом портрете русского народа. Но все эти мигранты, как и немцы в XVIII в., были в социальном плане высокостатусными, т.к. ехали, по сути, продавать свои военные навыки, что было весьма ценно и щедро вознаграждалось.

Другой вопрос - локальные тюркские субстраты там, где русские в ходе экспансии ассимилировали различное тюркское население в тех или иных количествах (донские казаки, русские Оренбуржья, Якутии и т.д.). Но эти субстраты как раз значимого культурного эффекта не оставили.

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:36
Давайте задам вопрос по теме. Какие следы и проявления великой татарской (шире — восточной тюрко-ордынский) культуры есть, например, в русской литературе 19 века, или русской музыке, или русской науке. Я почему-то их в упор не вижу. Где тюрко-ордынская культура проявила себя в постройке космических кораблей или Исаакивского собора?

Я не знаю, что такое русская наука (равно как еврейская наука или арийская наука).
Что такое русская музыка, прошу уточнить.
Что касается русской классической культуры 19 в., то на нее, конечно, тюрки прямого влияния не оказали. Но ведь надо понимать, что эта культура развивалась не на пустом месте сама по себе.

Да он сам не понял про что говорит. Мы тут про традиционную культуру говорили, а он про светскую начал. Да еще и обычаи стал задевать. Русская классическая музыка, ровно, как и литература и поэзия, развивалась, благодаря влиянию Европы. Это никак нельзя отнести к ТРАДИЦИОННОЙ культуре России.

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 13:09

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 13:07
Да ну? Что даже ни малейшего монголоидного признака?

Это у ногайцев-то?

Вот я и говорю, разве у ранних тюрков не было примеси монголоидности?

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 23:36
Давайте задам вопрос по теме. Какие следы и проявления великой татарской (шире — восточной тюрко-ордынский) культуры есть, например, в русской литературе 19 века, или русской музыке, или русской науке. Я почему-то их в упор не вижу. Где тюрко-ордынская культура проявила себя в постройке космических кораблей или Исаакивского собора?

Блин, как же я мог забыть, мы же на лингвофоруме!  Язык! Количество тюркизмов в русском явно говорит о культурном влиянии. 

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 13:18
Русская классическая музыка, ровно, как и литература и поэзия, развивалась, благодаря влиянию Европы.

Безусловно, это европейская культурная традиция. С другой стороны, в России она развивалась с неизбежной и закономерной долей местной специфики. Но это уже к искусствоведам.

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 13:24

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 13:18
Русская классическая музыка, ровно, как и литература и поэзия, развивалась, благодаря влиянию Европы.

Безусловно, это европейская культурная традиция. С другой стороны, в России она развивалась с неизбежной и закономерной долей местной специфики. Но это уже к искусствоведам.

Вот я за это ее и люблю 

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 13:19

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 13:09

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 13:07Да ну? Что даже ни малейшего монголоидного признака?

Это у ногайцев-то?

Вот я и говорю, разве у ранних тюрков не было примеси монголоидности?

Определитесь, о каких "ранних тюрках" вы с Karakurt-ом говорите.
Если речь, например, о хунну, то они были в целом достаточно монголоидны, если только верить археологам.
Если речь о ранних булгарах, то там, где они фиксируются по письменным источникам, археологически их нереально отделить от алан.
Надо понимать, что в начале н.э. население европейской степной полосы (в основном иранское по языку) имело довольно значительную численность благодаря продуктивному полукочевому хозяйству с широким распространением земледелия. И отюречить его было гораздо проще, чем изменить антропологический портрет. Да, начиная с гуннской эпохи в степях Европы начинают прослеживаться элементы монголоидного комплекса. Но - скорее как примесь, притом, повторюсь, не повсеместная.
В половецкую эпоху численность степного населения в Европе еще более выросла, появились города. Понятно, что ни монголы, ни какие-либо переселенцы из-за Урала не могли тут ничего быстро изменить.

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 13:32

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 13:19

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 13:09

Цитата: Alenarys от апреля  7, 2013, 13:07Да ну? Что даже ни малейшего монголоидного признака?

Это у ногайцев-то?

Вот я и говорю, разве у ранних тюрков не было примеси монголоидности?

Определитесь, о каких "ранних тюрках" вы с Karakurt-ом говорите.
Если речь, например, о хунну, то они были в целом достаточно монголоидны, если только верить археологам.
Если речь о ранних булгарах, то там, где они фиксируются по письменным источникам, археологически их нереально отделить от алан.
Надо понимать, что в начале н.э. население европейской степной полосы (в основном иранское по языку) имело довольно значительную численность благодаря продуктивному полукочевому хозяйству с широким распространением земледелия. И отюречить его было гораздо проще, чем изменить антропологический портрет. Да, начиная с гуннской эпохи в степях Европы начинают прослеживаться элементы монголоидного комплекса. Но - скорее как примесь, притом, повторюсь, не повсеместная.
В половецкую эпоху численность степного населения в Европе еще более выросла, появились города. Понятно, что ни монголы, ни какие-либо переселенцы из-за Урала не могли тут ничего быстро изменить.

Я о протохуннах или хуннах.

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 13:07
Надо понимать, что сколь бы массовым ни было перемещение "татар" на Русь, оно не могло что-либо заметно изменить в генетическом портрете русского народа. ...
Другой вопрос - локальные тюркские субстраты там, где русские в ходе экспансии ассимилировали различное тюркское население в тех или иных количествах (донские казаки, русские Оренбуржья, Якутии и т.д.).

Вот, вот! Если говорить про влияние тюркоязычных народов на генофонд русских, то сначала нужно рассмотреть ассимиляцию в местах русской экспансии, а потом уже можно обращать внимание на мелочи.

А что касается культурного влияния в широком смысле слова, то полностью согласен с тем, что Российская империя и есть основной результат такого политико-культурного воздействия.

Когда слышу от татар про русский империализм, то мой ответ такой: что посеяли, то и пожинаете. Это, конечно, преувеличение (и по тому, что именно татары наследники Золотой Орды, и по тому, как определила Орда судьбу России), но не такое уж сильное.

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2013, 13:07Что такое русская музыка, прошу уточнить.

Половецкие пляски Бородина.