Лингвофорум

Цитата: Red Khan от апреля  5, 2013, 13:46

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:35
Ну, ну. Тогда бы и Татарстан сейчас был бы прогрессивной страной, с выходом на мировую арену. А не жалкой колонией "Великой России".
З.Ы. Ничего личного, просто ответил вам в той же манере, что вы написали.

Вы культуру с политикой не путаете?

Еще скажи, что они не связаны. Сколько раз цари уничтожали татарскую культуру, сколько рушили мечети и наши города. Не мне тебе об этом говорить. Монголы даже меньший вред нам принесли. И с такой глубокой раной на теле татарского народа, мы вошли в новую эпоху. Какая уж тут политика, когда половина татар еле еле по-татарски говорит. 

Цитата: Rwseg от апреля  5, 2013, 12:30

Цитата: Фанис от апреля  5, 2013, 12:06
Конечно, они стали выдающимися в русской среде именно потому, что оказались в русской среде и обрусели, если бы они оказались в другой культурной среде, то стали выдающимися людьми другой культурной среды. К вашему сведению, любая культурная среда и любая популяция рождает выдающихся людей, не только русская.

Они стали выдающимися именно потому, что попали в более прогрессивную русскую среду. Если бы они остались в своей культурной ордынской среде, они бы такими не стали. Ордынская культура после свого пика в 13-14 веках дальше перестала развиваться. Эта стагнация стала очевидна при завоевании Средней Азии в 18-19 веках, когда местные ханства так и остались на уровне Средневековья.

В конце концов, безо всякого «людского вплыва» извне русская культура стала бы тем, чем она сейчас есть. Вместо выдающихся представителей русской культуры татарского (и прочего) происхождения (часто очень и очень отдалённого) были бы просто выдающиеся представители русской культуры русского происхождения.

Были бы... Да "бы" мешает...

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:49

Цитата: Red Khan от апреля  5, 2013, 13:46

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:35
Ну, ну. Тогда бы и Татарстан сейчас был бы прогрессивной страной, с выходом на мировую арену. А не жалкой колонией "Великой России".
З.Ы. Ничего личного, просто ответил вам в той же манере, что вы написали.

Вы культуру с политикой не путаете?

Еще скажи, что они не связаны. Сколько раз цари уничтожали татарскую культуру, сколько рушили мечети и наши города. Не мне тебе об этом говорить. Монголы даже меньший вред нам принесли. И с такой глубокой раной на теле татарского народа, мы вошли в новую эпоху. Какая уж тут политика, когда половина татар еле еле по-татарски говорит. 

Я не совсем об этом. А о том чтобы быть великой культурой надо чтобы народ знали. А чтобы народ узнали ему надо быть довольно активным политически.
Я бы, кстати, послушал бы определение великой культуры и чем она отличается от невеликой.

Цитата: Rwseg от апреля  5, 2013, 12:30
В конце концов, безо всякого «людского вплыва» извне русская культура стала бы тем, чем она сейчас есть. Вместо выдающихся представителей русской культуры татарского (и прочего) происхождения (часто очень и очень отдалённого) были бы просто выдающиеся представители русской культуры русского происхождения.

Для того, чтобы не было «людского вплыва» русским надо было бы сидеть в границах середины XVI века. Я очень сомневаюсь что при таком раскладе русская культура была бы такой же. Не лучше и не хуже (это вообще к культуре не применительно, я считаю), а просто другой.

Цитата: Red Khan от апреля  5, 2013, 14:20

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:49

Цитата: Red Khan от апреля  5, 2013, 13:46

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:35
Ну, ну. Тогда бы и Татарстан сейчас был бы прогрессивной страной, с выходом на мировую арену. А не жалкой колонией "Великой России".
З.Ы. Ничего личного, просто ответил вам в той же манере, что вы написали.

Вы культуру с политикой не путаете?

Еще скажи, что они не связаны. Сколько раз цари уничтожали татарскую культуру, сколько рушили мечети и наши города. Не мне тебе об этом говорить. Монголы даже меньший вред нам принесли. И с такой глубокой раной на теле татарского народа, мы вошли в новую эпоху. Какая уж тут политика, когда половина татар еле еле по-татарски говорит. 

Я не совсем об этом. А о том чтобы быть великой культурой надо чтобы народ знали. А чтобы народ узнали ему надо быть довольно активным политически.
Я бы, кстати, послушал бы определение великой культуры и чем она отличается от невеликой.

Ну так вот, ты сам и сказал, что культура и политика связаны. Культура народа будет известна тогда, когда эту культуру сам народ станет демонстрировать. А когда страна-колнизатор давит сверху, то сделать это очень трудно.
А я и не говорил про великую-невеликую, тут часты такие дискуссии. Мол одна культура великая и самая-самая, а все остальные хрень полная.

а мне легко бриться , татары знаете ли в роду )) с возрастом , только , чем больше бреешься тем больше растёт - неудобняк с дискомфортом , а так от русского не отличить ведь (даже прибалты со своим путали))

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 14:56
а мне легко бриться , татары знаете ли в роду )) с возрастом , только , чем больше бреешься тем больше растёт - неудобняк с дискомфортом , а так от русского не отличить ведь (даже прибалты со своим путали))

А мне тяжело, утром побрился, вечером как Хаттаб 

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 14:56
а мне легко бриться , татары знаете ли в роду )) с возрастом , только , чем больше бреешься тем больше растёт - неудобняк с дискомфортом , а так от русского не отличить ведь (даже прибалты со своим путали))

Вы светлый такой?

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 14:58

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 14:56
а мне легко бриться , татары знаете ли в роду )) с возрастом , только , чем больше бреешься тем больше растёт - неудобняк с дискомфортом , а так от русского не отличить ведь (даже прибалты со своим путали))

Вы светлый такой?

каштановый , даже финны чуть не поголовно брюнеты , а тут на тебе типичный "россиянин"))

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 15:01

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 14:58

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 14:56
а мне легко бриться , татары знаете ли в роду )) с возрастом , только , чем больше бреешься тем больше растёт - неудобняк с дискомфортом , а так от русского не отличить ведь (даже прибалты со своим путали))

Вы светлый такой?

каштановый , даже финны чуть не поголовно брюнеты , а тут на тебе типичный "россиянин"))

Я чуток потемнее каштанового, но с бородой проблемы А вы кто по национальности?

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 15:01

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 15:01

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 14:58

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 14:56
а мне легко бриться , татары знаете ли в роду )) с возрастом , только , чем больше бреешься тем больше растёт - неудобняк с дискомфортом , а так от русского не отличить ведь (даже прибалты со своим путали))

Вы светлый такой?

каштановый , даже финны чуть не поголовно брюнеты , а тут на тебе типичный "россиянин"))

Я чуток потемнее каштанового, но с бородой проблемы А вы кто по национальности?

ну какгбэ русский , но намешан изрядно - горожанин фиг знает в каком поколении (татары , евреии точно есть)) , у нас тут чуть не все такие (Самара))

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 15:04

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 15:01

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 15:01

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 14:58

Цитата: Лом d10 от апреля  5, 2013, 14:56
а мне легко бриться , татары знаете ли в роду )) с возрастом , только , чем больше бреешься тем больше растёт - неудобняк с дискомфортом , а так от русского не отличить ведь (даже прибалты со своим путали))

Вы светлый такой?

каштановый , даже финны чуть не поголовно брюнеты , а тут на тебе типичный "россиянин"))

Я чуток потемнее каштанового, но с бородой проблемы А вы кто по национальности?

ну какгбэ русский , но намешан изрядно - горожанин фиг знает в каком поколении (татары , евреии точно есть)) , у нас тут чуть не все такие (Самара))

Понятно, здорово 

Цитата: Фанис от апреля  5, 2013, 13:19
Вы банально рассуждаете, как обычный русский или иной нацик. Вы рассуждаете о "прогрессивной русской культуре", благодаря которой, ассимилированнные татары стали выдающимися, а татарский нацик о "выдающейся татарской знати, татарской популяции", благодаря которой российская культура и прочее стремительно прогрессировало. Любые нацики неправы и вы в том числе.

Я не согласен с первой вашей претензией. Я не являюсь «нациком», тем более русским. А вот второй частью вы просто описали себя, ибо выше и написали что-то похожее:

Цитата: Фанис от апреля  3, 2013, 20:30Без этих ассимиливанных татар не было бы современной России, не было бы многих деятелей культуры, науки и военного дела

Я с вам и не согласился. В итоге «нациком» оказался я.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:31
Более того, не бывает более великих или менее великих культур.

Бывают. Сравните культуру Англии и австралийских аборигенов. «Все культуры равны» — это современная полит-корректная мультикультурная ложь.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:49
Сколько раз цари уничтожали татарскую культуру, сколько рушили мечети и наши города. Не мне тебе об этом говорить.

Что рушили русские до 19 века в ханствах Средней Азии (бывшая самая развитая часть Орды), что они в середине 19 века (когда русские до них таки добрались) жили в Средневековье?

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:35
Тогда бы и Татарстан сейчас был бы прогрессивной страной, с выходом на мировую арену. А не жалкой колонией "Великой России".

Совсем нетрудно представить, что бы из себя представлял Татарстан, отдалённый от Европы, не имеющий с ней прямого сообщения и не испытавший на себе её влияния. Есть несколько центрально-азиатских стран, которые не испытали на себе никакого европейского влияния до 20 века и не были колониями. Например, Афганистан, Монголия, Уйгурия, Тибет. И вся их культура на начала 20 века застряла где-то на уровне 14 века.

Цитата: Red Khan от апреля  5, 2013, 14:27
Для того, чтобы не было «людского вплыва» русским надо было бы сидеть в границах середины XVI века. Я очень сомневаюсь что при таком раскладе русская культура была бы такой же. Не лучше и не хуже (это вообще к культуре не применительно, я считаю), а просто другой.

На самом деле русское культурное пространство и не выходило за эти границы. Всё происходило в Санкт-Петербурге и Москве. Как могли повлиять на это наличие или отсутствие бывших ордынских территорий, мне непонятно. Вы бы ещё сказали, что английская культура была другой, не захвати англичане Австралию или Канаду.

Вообще, наверно, непонимание возникло, потому что культура для меня широкое понятие. Это не толко песни-пляски и прочее народное творчество. А ещё и наука, образование, технологии и многое-многое другое.

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 17:14
Вы бы ещё сказали, что английская культура была другой, не захвати англичане Австралию или Канаду.

Их может как государства вообще бы уже не было , проиграй они господство на море испанцам

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 17:14
Совсем нетрудно представить, что бы из себя представлял Татарстан, отдалённый от Европы, не имеющий с ней прямого сообщения и не испытавший на себе её влияния. Есть несколько центрально-азиатских стран, которые не испытали на себе никакого европейского влияния до 20 века и не были колониями. Например, Афганистан, Монголия, Уйгурия, Тибет. И вся их культура на начала 20 века застряла где-то на уровне 14 века.

"Татарстан" имел бы непосредственный контакт с Россией. Вспомним тех же турков.

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 17:14
На самом деле русское культурное пространство и не выходило за эти границы. Всё происходило в Санкт-Петербурге и Москве. Как могли повлиять на это наличие или отсутствие бывших ордынских территорий, мне непонятно.

Многие деятели культуры родились и сформировались как личности за пределами этих территорий.

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 17:14
Вы бы ещё сказали, что английская культура была другой, не захвати англичане Австралию или Канаду.

Вы бы ещё сказали, что английская культура была такой же, не захвати англичане Уэльс или Шотландию.

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 17:14
Вообще, наверно, непонимание возникло, потому что культура для меня широкое понятие. Это не толко песни-пляски и прочее народное творчество. А ещё и наука, образование, технологии и многое-многое другое.

С этого видимо и надо было начинать. Но какое отношение наука, образование и технология имеет к культуре? США по этим параметрам более развитая страна чем Китай. У США богаче культура?

Цитата: Red Khan от апреля  6, 2013, 17:59С этого видимо и надо было начинать. Но какое отношение наука, образование и технология имеет к культуре? США по этим параметрам более развитая страна чем Китай. У США богаче культура?

у США и правда богаче культура, если измерять чем угодно, кроме веков. Даже не касаясь технических областей. С остальным согласен

Цитата: mrEasyskanker от апреля  6, 2013, 18:32

Цитата: Red Khan от апреля  6, 2013, 17:59С этого видимо и надо было начинать. Но какое отношение наука, образование и технология имеет к культуре? США по этим параметрам более развитая страна чем Китай. У США богаче культура?

у США и правда богаче культура, если измерять чем угодно, кроме веков. Даже не касаясь технических областей. С остальным согласен

А каковы критерии и единицы измерения?

Цитата: Red Khan от апреля  6, 2013, 18:41А каковы критерии и единицы измерения?

во-первых, американская культура вытесняет культуру других стран мира, она очень сильна. Во-вторых, жители всех стран "голосуют за нее рублем", а значит люди ее любят и ценят, пусть даже самолюбие или еще что-то не позволит им в этом признаться. В-третьих, еще Ильф и Петров описывали поток американского киновыпуска в начале 30-хх годов порядка 800 фильмов в год, этим не может похвастать ни одна другая страна в мире и в наши дни (даже гигантский Китай достиг максимума только в 500-600 фильмов в год, и пик был в 2010-м), но речь не только о фильмах, - книгами, журналами, передачами и проч США захватывает мир, объем их выпуска поражает воображение, и даже если только 1% из них действительно будет гениален, этого хватит на весь мир с головой. Ergo все стараются подражать американской культуре, даже те же китайцы. В-четвертых, надеюсь я не нарвался на ярого китаефила, который начнет меня убеждать в главенствующей роли Китая, обосновывая это тем, что-де китайские мудрецы катались еще на динозаврах

забыл упомянуть музыку

Цитата: mrEasyskanker от апреля  6, 2013, 18:56

Цитата: Red Khan от апреля  6, 2013, 18:41А каковы критерии и единицы измерения?

во-первых, американская культура вытесняет культуру других стран мира, она очень сильна. Во-вторых, жители всех стран "голосуют за нее рублем", а значит люди ее любят и ценят, пусть даже самолюбие или еще что-то не позволит им в этом признаться. В-третьих, еще Ильф и Петров описывали поток американского киновыпуска в начале 30-хх годов порядка 800 фильмов в год, этим не может похвастать ни одна другая страна в мире и в наши дни (даже гигантский Китай достиг максимума только в 500-600 фильмов в год, и пик был в 2010-м), но речь не только о фильмах, - книгами, журналами, передачами и проч США захватывает мир, объем их выпуска поражает воображение, и даже если только 1% из них действительно будет гениален, этого хватит на весь мир с головой. Ergo все стараются подражать их культуре, даже те же китайцы.

То есть богатство культуры определяется её популярностью на каком-то пространстве (а в условиях глобализации это весь мир) на данный момент? И если вдруг США зачахнет и распадётся, а на место глобальной сверхдержавы придёт Китай, то опять китайская культура станет богатой, а американская бедной?

Цитата: mrEasyskanker от апреля  6, 2013, 18:56
В-четвертых, надеюсь я не нарвался на ярого китаефила, который начнет меня убеждать в главенствующей роли Китая, обосновывая это тем, что-де китайские мудрецы катались еще на динозаврах

Нет, просто Китай и китайская культуру более наглядный пример чем греческая или персидская.

Цитата: mrEasyskanker от апреля  6, 2013, 18:56
Ильф и Петров описывали поток американского киновыпуска в начале 30-хх годов порядка 800 фильмов в год, этим не может похвастать ни одна другая страна в мире и в наши дни (даже гигантский Китай достиг максимума только в 500-600 фильмов в год, и пик был в 2010-м

Я один вспомнил про Боливуд?

Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 17:14

Цитата: Фанис от апреля  5, 2013, 13:19
Вы банально рассуждаете, как обычный русский или иной нацик. Вы рассуждаете о "прогрессивной русской культуре", благодаря которой, ассимилированнные татары стали выдающимися, а татарский нацик о "выдающейся татарской знати, татарской популяции", благодаря которой российская культура и прочее стремительно прогрессировало. Любые нацики неправы и вы в том числе.

Я не согласен с первой вашей претензией. Я не являюсь «нациком», тем более русским. А вот второй частью вы просто описали себя, ибо выше и написали что-то похожее:

Цитата: Фанис от апреля  3, 2013, 20:30Без этих ассимиливанных татар не было бы современной России, не было бы многих деятелей культуры, науки и военного дела

Я с вам и не согласился. В итоге «нациком» оказался я.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:31
Более того, не бывает более великих или менее великих культур.

Бывают. Сравните культуру Англии и австралийских аборигенов. «Все культуры равны» — это современная полит-корректная мультикультурная ложь.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:49
Сколько раз цари уничтожали татарскую культуру, сколько рушили мечети и наши города. Не мне тебе об этом говорить.

Что рушили русские до 19 века в ханствах Средней Азии (бывшая самая развитая часть Орды), что они в середине 19 века (когда русские до них таки добрались) жили в Средневековье?

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 13:35
Тогда бы и Татарстан сейчас был бы прогрессивной страной, с выходом на мировую арену. А не жалкой колонией "Великой России".

Совсем нетрудно представить, что бы из себя представлял Татарстан, отдалённый от Европы, не имеющий с ней прямого сообщения и не испытавший на себе её влияния. Есть несколько центрально-азиатских стран, которые не испытали на себе никакого европейского влияния до 20 века и не были колониями. Например, Афганистан, Монголия, Уйгурия, Тибет. И вся их культура на начала 20 века застряла где-то на уровне 14 века.

Цитата: Red Khan от апреля  5, 2013, 14:27
Для того, чтобы не было «людского вплыва» русским надо было бы сидеть в границах середины XVI века. Я очень сомневаюсь что при таком раскладе русская культура была бы такой же. Не лучше и не хуже (это вообще к культуре не применительно, я считаю), а просто другой.

На самом деле русское культурное пространство и не выходило за эти границы. Всё происходило в Санкт-Петербурге и Москве. Как могли повлиять на это наличие или отсутствие бывших ордынских территорий, мне непонятно. Вы бы ещё сказали, что английская культура была другой, не захвати англичане Австралию или Канаду.

Вообще, наверно, непонимание возникло, потому что культура для меня широкое понятие. Это не толко песни-пляски и прочее народное творчество. А ещё и наука, образование, технологии и многое-многое другое.

А для меня английская культура одинакова с австралийской. Вы просто светский человек, и у вас иные понятия культуры. У русских культуры то по идее никакой нет, все уже про.... пропили. Если и осталась она, то у старообрядцев и жителей глухих деревень.  Про Питер я вообще молчу, там уже давно ничего культурного нет.
Наука вообще к культуре отношения не имеет никакого. Это технократический путь развития, не путайте.

Цитата: mrEasyskanker от апреля  6, 2013, 18:32

Цитата: Red Khan от апреля  6, 2013, 17:59С этого видимо и надо было начинать. Но какое отношение наука, образование и технология имеет к культуре? США по этим параметрам более развитая страна чем Китай. У США богаче культура?

у США и правда богаче культура, если измерять чем угодно, кроме веков. Даже не касаясь технических областей. С остальным согласен

Ага, если у США есть СВОЯ культура(О БОЖЕ!), то тогда русские жили от Боливии до Чукотки