Лингвофорум

вообще мне кажется стоит разделять историю единобожия (и христианства в частности) на несколько эпох - эпохи до распространения храмов, грамотности и книгопечатания и эпохи после, в каждой из них преобладало свое, достаточно отличное от остальных понимание веры. 

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 22:38
немало потомков первого ордынского царя Чингиза прославлены на Руси как православные святые

В Японии кажется тоже есть свои католические святые?
Это не значит что японская культура хоть как-то приблизилась от этого к Христианству.
(А то что японцы - это никак не христиане, и совсем не похожи по своей культуре на христиан - это понятно.)

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 22:38
про древние, "вселенские" соборы вообще не говорю - вполне вероятно, что в них участвовали люди с самой разной внешностью

Да, монголоиды специально лдя этого приезжали из своей Манчжурии к побережью Эгейского Моря.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2012, 22:50
Да, монголоиды специально лдя этого приезжали из своей Манчжурии к побережью Эгейского Моря.

Если люди где-то в те времена ездили в Мекку, то почему они не могли поехать в Царьград? Если ромеи и греки достигали Скифии, Индии и Китая, то почему бы жителям этих регионов не достигнуть Рима? 

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2012, 22:50
В Японии кажется тоже есть свои католические святые?
Это не значит что японская культура хоть как-то приблизилась от этого к Христианству.
(А то что японцы - это никак не христиане, и совсем не похожи по своей культуре на христиан - это понятно.)

Просто у вас специфическое понимание христианства, характерное для современных людей воспитанных в духе евроцентризма. На средневековой, ордынской Руси думаю было иначе, о чем свидетельствует народный фольклор. В широком смысле  доказательством "веры в Бога" могли напр. служить порядочность человека, правдолюбие, вера в добро и т.д. О язычниках могли говорить, что они тоже верят в Бога, только "по своему". Признаками же "крестьянской веры" были в частности почитание икон, посещение богослужений, празднование праздников "вместе со всеми", знание определенных молитв и  умение правильно креститься. Чтобы чужестранцу в те времена стать "добрым крестьянином" нужно было креститься, ну а дальше просто "жить как все", "не выделяться из общества". В результате, учитывая масштабы Великой Руси и царства Ордынского, человека из другого региона могли вполне принять за "нехристя", приблизительно также, как вы принимаете современных японцев-христиан.

p.s. да, кстати вспомните, "клятые люторы и латиняне" на Руси некоторыми богословами и духовными лидерами классифицировались как еретики похуже "басурман" и "язычников".

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00
Просто у вас специфическое понимание христианства, характерное для современных людей воспитанных в духе евроцентризма. На средневековой, ордынской Руси думаю было иначе, о чем свидетельствует народный фольклор. В широком смысле  доказательством "веры в Бога" могли напр. служить порядочность человека

А вера в то что грешники будут вечно мучаться в Аду?

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00правдолюбие

А как насчёт того чтобы говорить то что выгодно твоей Церкви, то что Церковь предписывает?

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00вера в добро и т.д.

А как насчёт веры в то что каждый человек это потенциальный грешник, и что каждому человеку надо постоянно каяться и наблюдать за собой чтобы не заслужить вечное проклятие?

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00
О язычниках могли говорить, что они тоже верят в Бога, только "по своему".

Что???
Они же грешники, носители культуры которую давным-давно создали злостные грешники, и они пребывают в грехе, невежестве, непонимании Бога. Если они не крестились и не читают Библию.

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00Признаками же "крестьянской веры" были в частности почитание икон, посещение богослужений, празднование праздников "вместе со всеми", знание определенных молитв и  умение правильно креститься.

Вообще-то главный признак веры - это чтение Библии, и вера в то что в Библии написано.

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00
p.s. да, кстати вспомните, "клятые люторы и латиняне" на Руси некоторыми классифицировались как еретики похуже "басурман" и "язычников".

Естестенно.
Нам, людям европеоидного происхожденияя - очень даже свойственно ненавидеть самых близких себе подобных (других белых). Это - наша природная черта.
Ну а кого же ещё ненавидеть? Ведь не орангутангов же, макак, зайцев, утконосов, или японцев?!

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00
Чтобы чужестранцу в те времена стать "добрым крестьянином" нужно было креститься, ну а дальше просто "жить как все", "не выделяться из общества".

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2012, 23:06
А вера в то что... ? А как насчёт веры в то что ... ?

боюсь вам (нам) было бы очень тяжело в том обществе, вы (мы) слишком любопытная (ые).   

Цитировать

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00
О язычниках могли говорить, что они тоже верят в Бога, только "по своему".

Что???
Они же грешники, носители культуры которую давным-давно создали злостные грешники, и они пребывают в грехе, невежестве, непонимании Бога. Если они не крестились и не читают Библию.

Жить по совести, важнее чтения умных текстов, во всяком случае так многие считали в те "неграмотные" времена. Умные теоретические рассуждения, далекие от жизни, тогда были не в моде.

Цитировать
Вообще-то главный признак веры - это чтение Библии, и вера в то что в Библии написано.

"основывать свою жизнь на Библии" - это скорее всего было бы классифицировано как книжничество и фарисейство по понятиям тех времен. Вам (нам,  в т.ч. всему лингвофоруму) скорее всего бы просто не разрешили читать подобные тексты. Ваше (женское) и наше (мирянское) дело нехитрое - молиться Богу и делать добрые дела, поменьше грешить и побольше каяться.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2012, 21:59
Если страна с преобладающей католической клуьтурой существует, и защищает свои собственные национальные интересы - она таким образом и защищает Католицизм.

Конкретно чьи интересы защищала Франция выступив на стороне Евангелической унии в Тридцатилетней войне?

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2012, 22:10
И что?

Реально ли эти азиаты верили, с полной серьёзностью - что есть Творец мира, который создал всех людей с способностью грешить, что надо остерегаться греха, отвергать Дьявола, верить в то что спасение возможно только верой в Иисуса Христа, что будет воскресение мёртнвых и жизнь вечная для праведников?

Например для многих людей в Западном Мире (посмотрите на современную Америку, например!) - это действителньо серьёзные догматы определяющие весь образ жизни. Это проникнуто в культуру современных западных народов.

А вот для каких-нибудь монголов я думаю - Христианство было просто ещё одним вариантом шаманизма: спеть мантру, поколдовать - и какой-нибудь очередной дух пошлёт хороший корм скоту...

А что, сразу после крещения Руси или Скандинавии все сразу начали верить правильно и забыли про всяких домовых, троллей, Перунов и Торов?

Цитата: Red Khan от ноября  5, 2012, 23:36
А что, сразу после крещения Руси или Скандинавии все сразу начали верить правильно и забыли про всяких домовых, троллей, Перунов и Торов?

насчёт "правильно" - "Перун" и "Тор" вполне могли рассматривать как имена Бога у языческих народов (т.е. у одних народов Бога называют Бог (или Аллах, Тенгри, Хода), у других - Перун, Зевс, Громовержец, Тор). насчёт "забыть про домовых и троллей" - про них вполне можно  "помнить" точно также как помнить про солнце, ветер и дождь, к вере в Бога и спасению эта память прямого отношения не имеет, что и характеризует отношение к ним в народной среде (в т.ч. в среде Великой Степи), а именно, то, что сказки, анекдоты и страшилки о них веками сохранялись в народной памяти и сохраняются по сей день, "богомерзким" же это считают богословы-фанатики и одурманенные ими люди, которые почему-то думают что уничтожив память об этих сказках, они спасутся.

кстати возможно именно благодаря такому мировозрению Русь не знала инквизиции в ее западном и джихада в его южном вариантах, а "русская" вера достаточно успешно и беспрепятственно распространялась по всей центральной Евразии еще во времена Орды, в т.ч. и на просторах Якутии, явление которое постепенно начало итти на убыль по мере "европеизации" Руси - византийщина, грозновщина, никоновщина и т.д.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2012, 19:41
Оригинальное - то есть так чтобы весь мир видел: данная нация является настоящим чемпионом христианской веры. Как Англия защищает Англиканизм, Америка - Баптизм, Методизм, Византия и Россия - Православие, Италия и Франция - Католицизм, Германия и Швеция - Лютеранство.

У вас очень устаревшие данные. как раз Южная Корея сейчас весьма сильный защитник многих конфесий от католиков до пятидесятников. А Германия, Англия и тем паче Франция они как бы мягче сказать не особо дружественны в наш постмодернисткий век к христианству

Серж вы так красиво троллите что я аж зачитался

Куда не зайдёшь, везде казачий бред. А по теме ничего.

Цитата: Red Khan от ноября  5, 2012, 23:36
А что, сразу после крещения Руси или Скандинавии все сразу начали верить правильно и забыли про всяких домовых, троллей, Перунов и Торов?

в России и до настоящего времени существует некий православно-языческий дуализм сознания

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2012, 22:10
Реально ли эти азиаты верили, с полной серьёзностью - что есть Творец мира, который создал всех людей с способностью грешить, что надо остерегаться греха, отвергать Дьявола, верить в то что спасение возможно только верой в Иисуса Христа, что будет воскресение мёртнвых и жизнь вечная для праведников?

Например для многих людей в Западном Мире (посмотрите на современную Америку, например!) - это действителньо серьёзные догматы определяющие весь образ жизни. Это проникнуто в культуру современных западных народов.

Нет, в современных западных народах христианство пропадает. В первую очередь в Британии и США. Это самые отдаленные от христианства государства в мире. Томас Карлейль великолепно описал и раскритиковал с горестью весь этот процесс разложения, который при его жизни только что начался. Во-первых он описывает индустриализацию: блага, которые производятся изобильно и никого не обогащают, и нищенство, которое стелется над Британией как никогда до этого над какого-либо государством. Вдобавок 'laissez-faire', Карлейль рассказывает о том, как несмотря на полные амбары одна семья удушила своего ребенка чтобы он не умер с голоду.

Цитата: «Past and Præsent» I, ch. VI от
This successful industry of England, with its plethoric wealth, has as yet made nobody rich; it is an enchanted wealth, and belongs yet to nobody. We might ask, Which of us has it enriched? We can spend thousands where we once spent hundreds; but can purchase nothing good with them.

That 'Laissez-faire,' 'Supply-and-demand,' 'Cash-payment for the sole nexus,' and so forth, were not, are not and will never be, a practicable Law of Union for a Society of Men. That Poor and Rich, that Governed and Governing, cannot long live together on any such Law of Union. [...] In brief, that Midas-eared Mammonism, double-barrelled Dilettantism, and their thousand adjuncts and corollaries, are not the Law by which God Almighty has appointed this his Universe to go.

В прилагательном double-barrelled заключается упадок аристократии.

Далее, сиятельный, достопочтенный, глубоко проницательный мыслитель Карлейль рассматривает что для разных народов заключало в себе слово Ад, эманация их боязни. Для древних римлян это означает бесчестную смерть, для христианина быть признан виновным на Страшном Суде и т. д., а вот для англичанина то, чего он больше всего боится, это не успеть (not succeeding), не заработать деньги (not making money). Вдумайтесь в эти мудрые слова, насколько пошло, суетно и бессодержательно служение Мамоне, Gospel of Mammonism по словам Карлейля, которое исповедуется в Британии (а сегодня и в США). Нет, это безусловно самый праздный образ жизни и самое низменное представление о боязни за все существование человечества. Это дальше от христианского порядка чем языческий Рим.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2012, 22:50

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 22:38
немало потомков первого ордынского царя Чингиза прославлены на Руси как православные святые

В Японии кажется тоже есть свои католические святые?
Это не значит что японская культура хоть как-то приблизилась от этого к Христианству.

И католические премьер-министры были.

Цитата: Ellidi от ноября  6, 2012, 10:33
над какого-либо государством.

каким-либо

По теме: религии в Якутии как бы нет.

Цитата: Pawlo от ноября  6, 2012, 03:43
вы так красиво троллите что я аж зачитался

спасибо на добром слове, но это не троллинг, если на то пошло, хотя и выглядит действительно похоже. в свое время задавал подобные вопросы и искал на них ответы читая в инете общедоступную литературу по теме (история, философия, богословие, фольклор), т.к. "казённые" ответы не устраивали. искал - и нашёл (понятно, что с достаточно грубым "приближением"). и как оказалось, наиболее приемлемые ответы - они действительно самые "троллящие", просто потому, что разрушают сложившиеся стереотипы в этой сфере. поэтому, не судите строго, вполне вероятно, что у кого-то есть более правильные варианты ответов, причём вполне вероятно еще более "троллящие". 

Цитата: Timiriliev от ноября  6, 2012, 11:20
По теме: религии в Якутии как бы нет.

вы о государственно-законодательном уровне? 

В ex-USSR статистика религий вообще туфта, а в Якутии и подавно. Вот как укурится православный мухоморами.

Цитата: Timiriliev от ноября  6, 2012, 11:20
религии в Якутии как бы нет.

А в России она есть? Не считая 3-5% практикующих православных. По ссылке в вики неправильный подход: столько-то православных, столько-то шаманистов, столько-то неверующих. При том, что очень многие неверующие считают себя культурно "православными" (отсюда и такая высокая цифра). Это примерно как в Китае разделить население на "конфессии" буддистов, даосистов, конфуцианцев и атеистов. Высчитывать проценты можно только там, где есть противопоставление "я Х, а не Y".

Цитата: bvs от ноября  6, 2012, 12:44
высчитывать проценты можно только там, где есть противопоставление "я Х, а не Y".

для начала нужно разобраться, кто такие православные в самом общем, традиционно русском (характерном для русского языка и народной культуры), смысле этого понятия, а потом уже проценты считать.

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:17

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00
Чтобы чужестранцу в те времена стать "добрым крестьянином" нужно было креститься, ну а дальше просто "жить как все", "не выделяться из общества".

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2012, 23:06
А вера в то что... ? А как насчёт веры в то что ... ?

боюсь вам (нам) было бы очень тяжело в том обществе, вы (мы) слишком любопытная (ые).   

Цитировать

Цитата: serge-kazak от ноября  5, 2012, 23:00
О язычниках могли говорить, что они тоже верят в Бога, только "по своему".

Что???
Они же грешники, носители культуры которую давным-давно создали злостные грешники, и они пребывают в грехе, невежестве, непонимании Бога. Если они не крестились и не читают Библию.

Жить по совести, важнее чтения умных текстов, во всяком случае так многие считали в те "неграмотные" времена. Умные теоретические рассуждения, далекие от жизни, тогда были не в моде.

Цитировать
Вообще-то главный признак веры - это чтение Библии, и вера в то что в Библии написано.

"основывать свою жизнь на Библии" - это скорее всего было бы классифицировано как книжничество и фарисейство по понятиям тех времен. Вам (нам,  в т.ч. всему лингвофоруму) скорее всего бы просто не разрешили читать подобные тексты. Ваше (женское) и наше (мирянское) дело нехитрое - молиться Богу и делать добрые дела, поменьше грешить и побольше каяться.

Язычество далеко не модно, и довольно таки сложно воспринять другим народам! Вот и все думают все что не  в библии все те же грешники...

Думаю, что большинство якутов (именно якутов, а не якутян) - атеистичны, хотя многие и называют себя "язычниками". На самом деле, на практике те же "язычники" в большинстве своём обладают весьма ограниченными знаниями по якутскому язычеству. Якутское язычество - это больше как культурные традиции, нежели целостная религия. Например, многие мероприятия в Якутии (даже официальные - будь то открытие спортивных игр или приём московской делегации) обычно начинаются с традиционного обряда благословения, при котором т.н. "алгысчыт" (досл. благословитель) проводит обряд кормления огня (в огонь бросаются оладьи, масло и т.п.). Последнее - универсально для якутской культуры. Данный обряд принято совершать перед любым важным мероприятием - например, перед охотой. С охотой вообще связано очень много традиций и суеверий. Например, шкуру убитого медведя не должна видеть женщина; также женщине не полагается брать в руки охотничье ружьё и т.д.
У людей конечно есть общие представления о язычестве. Верховным божеством считается Үрүҥ Аар Тойон, восседающий на седьмом (?) небе. По представлениям якутов вселенная состоит из трех частей - нижний мир (населенным чудовищами), средний (людской) и верхний (божественный). Это вполне может быть отражением христианского мировосприятия.

Я не язычник, поэтому о язычестве знаю очень мало. В православных церквях большинство прихожан - славяне. Могу с уверенностью сказать, что современная якутская молодежь - совершенно нехристианская. Редко в церкви увидишь какого-нибудь молодого якутского парня или девушку, в основном - всякие дамы пожилого возраста и старики. Хотя у многих довольно старомодные православные имена типа Прокопий, Сидор, Спиридон, Еремей и т.д. А так, в некоторых православных церквях бывает что проповедь ведется также и на якутском. Издаются также Библия и православные газеты на якутском. Еще вроде была радиопередача библейская - также выходила на двух языках.
Кроме того, в Якутске также имеется мечеть, т.к. выходцев из Средней Азии и Кавказа все больше и больше.

Вообще-то, азиатская деспотия - это благодатная почва для христианства.
(wiki/ru) Симабарское_восстание