Лингвофорум

Цитата: Python от апреля  1, 2013, 11:28

Цитата: serge-kazak от апреля  1, 2013, 11:05

Цитата: Python от апреля  1, 2013, 11:02
Поїзди теж ходять. Однак, «паровоз», «тепловоз», «електровоз».

Ще одна ознака, що ці слова уводились в ужиток людьми далекими від професії і її сленгу.

Можливо, -плав і -воз просто прооднозначніші за -хід.

кстаті, схоже люди, які працюють в галузі досі вживають слово "локомотив":

Цитата: http://novyny.invivio.net/info/11220.htm
"Зараз на локомотиви великий попит з боку "Російських залізниць", тому ми постаралися зарезервувати потужності", - зазначили у прес-службі "Укрзалізниці".

Локомотив — узальнююче слово, паро-/електро-/тепловоз — його різновиди.

Цитата: Python от апреля  1, 2013, 11:40
Локомотив — узальнююче слово, паро-/електро-/тепловоз — його різновиди.

але історично воно перше і машиністи і навіть звичайні люди його продовжують вживати. може тому воно й зберегло узагальнюючий зміст.

Цитата: Conservator от апреля  1, 2013, 11:02

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 02:35
Правильно "ПАРОПЛАВ", той що пливе, а не "ходить" на парі, а не на "теплі"... )

а) пароплав і теплохід - різні типи кораблів;
б) скажіть будь-якому морякові, що корабель "плаває", він вам висловить думку про те, що (середнього роду) насправді плаває.

Мені моряк нічого не скаже, тому що сам не знає...

Теплохід, як на мене, не дуже вдала і конкретна назва для човна, який працює на двигуні внутрішнього згоряння. Пароправ - же зрозуміло відразу - працює на парі. У даному випадку "тепло" дуже часто поплутають з "парою", забуваючи, що "теплохід" і "пароплав" - різні поняття У цьому й суть проблеми.   

"По морю ходить" - це крилатий вислів, почерпнутий, мабуть, з Біблії, де Господь ходив по воді. Нерозумно від нього відштовхуватись лінгвісту.

ЦитироватьУ даному випадку "тепло" дуже часто поплутають з "парою", забуваючи, що "теплохід" і "пароплав" - різні поняття У цьому й суть проблеми.

Джерело плутанини — скоріш, традиція і небажання заглиблюватись у технічні характеристики судна. Хоча «тепло-» тут вказує на використання для руху «самого тепла» замість витратної робочої рідини й отримуваної з неї пари.
То які Ваші конкретні пропозиції, коли «теплохід» не подобається?

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 12:39
У даному випадку "тепло" дуже часто поплутають з "парою", забуваючи, що "теплохід" і "пароплав" - різні поняття У цьому й суть проблеми.

ніколи не чув, щоб ці поняття плутали.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 12:39
Мені моряк нічого не скаже, тому що сам не знає...

то ви морякові скажіть.

поясню, будь-яка людина, котра служить у ВМС/працює на торговельному флоті або у флотилії сприйме слово "плавати" щодо корабля як страшну образу. аж до бійки. якщо моряк п'яний, то за таке може і ножем вдарити. у моряків це в підкірці мозку сидить.

плавати може маленький човен, людина без нічого, у рятівному колі або жилеті, а кораблі лише і виключно ходять. і "Біблія" тут ні до чого, просто склалася така традиція в мові і не вам її змінювати.

дирижаблі, до речі, теж ходять, а не літають.

Хоча рос. судоходство = укр. судноплавство

Цитироватьдирижаблі, до речі, теж ходять, а не літають.

Дирижаблі взагалі запозичили чимало корабельної атрибутики. Англійською дирижбль буде airship — букв. «повітряне судно». В українській «повітряне судно» має ширше значення, але літаки (які, з нашої точки зору, теж є повітряними суднами) таки літають.

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2013, 11:32
Здається мені, що за часів паровозів (кінець ХІХ ст.) був лише потяг, а паровоз та паротяг - новотвори. Я помиляюся?

у словнику Даля, як навів serge-kozak, словом "паровоз" пояснено слово "локомотив". тобто слово "паровоз" у російській було.

Цитата: Python от апреля  1, 2013, 11:30

Цитировать"паротяг" більш уживане. і лише новіші "тепло-" й "електровози" за иншою схемою утворено.

Часів більшої вживаності слова «паротяг» не застав. Втім, як і часів розповсюдженості техніки з паровою тягою.

більш уживане за "паровоз" в українській, маю на увазі

Цитата: Python от апреля  1, 2013, 13:09
Англійською дирижбль буде airship — букв. «повітряне судно». В українській «повітряне судно» має ширше значення, але літаки (які, з нашої точки зору, теж є повітряними суднами) таки літають.

так. укр. "повітряне судно"="aircraft"

Цитата: Conservator от апреля  1, 2013, 13:01

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 12:39
У даному випадку "тепло" дуже часто поплутають з "парою", забуваючи, що "теплохід" і "пароплав" - різні поняття У цьому й суть проблеми.

ніколи не чув, щоб ці поняття плутали.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 12:39
Мені моряк нічого не скаже, тому що сам не знає...

то ви морякові скажіть.

поясню, будь-яка людина, котра служить у ВМС/працює на торговельному флоті або у флотилії сприйме слово "плавати" щодо корабля як страшну образу. аж до бійки. якщо моряк п'яний, то за таке може і ножем вдарити. у моряків це в підкірці мозку сидить.

плавати може маленький човен, людина без нічого, у рятівному колі або жилеті, а кораблі лише і виключно ходять. і "Біблія" тут ні до чого, просто склалася така традиція в мові і не вам її змінювати.

дирижаблі, до речі, теж ходять, а не літають.

Ось Вам Python навів конкретний термін: "судноплавство". Це доводить, що судно - не ходить, і навіть не літає, а пливе, плаває. Теперішні моряки, мабуть, і плавати не вміють, тому для них судно асоціюється - "бігати", "ходити". Дивлячись, які дебіли служать у армії - може і справді підрізати. Щодо козаків, то вони сприймали крізь призму міфології. Коли ходили по чайці - то думали, що і чайка ходить по морю. Насправді, судно, човен, корабель - може тільки плавати, плисти, пливти.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 13:23
Ось Вам Python навів конкретний термін: "судноплавство". Це доводить, що судно - не ходить, і навіть не літає, а пливе, плаває.

той термін каже лише про те, що його винайшли далекі від морської справи люди.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 13:23
Теперішні моряки, мабуть, і плавати не вміють, тому для них судно асоціюється - "бігати", "ходити".

ви здоровий чи маєте якийсь пунктик щодо моряків? те, що кораблі ходять - фішка моряків усіх часів.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 13:23
Насправді, судно, човен, корабель - може тільки плавати, плисти, пливти.

попийте пива чи портвейну з моряками, дуже раджу і розкажіть їм про це)

http://sum.in.ua/s/khodyty — є значення «плавати» (для водного транспорту), «їздити» (для поїздів), «літати» (для літаків). Крім того, «ходити» в воді й повітрі можуть також риби і птахи.

Цитата: Conservator от апреля  1, 2013, 13:01
плавати може маленький човен, людина без нічого, у рятівному колі або жилеті, а кораблі лише і виключно ходять. і "Біблія" тут ні до чого, просто склалася така традиція в мові і не вам її змінювати.

Там схоже не просто традиція, а інший зміст - "ходити" значить навіть в буденній мові "рухатися впевнено", "цілеспрямовано", а "плисти" - це рухатися під дією зовнішніх сил, не контролюючи себе ("плисти за течією", "він поплив"). Для людей цих професій "поплисти" - значить "втратити контроль за ситуацією і стихією", "загинути".

Цитата: Conservator от апреля  1, 2013, 13:31

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 13:23
Ось Вам Python навів конкретний термін: "судноплавство". Це доводить, що судно - не ходить, і навіть не літає, а пливе, плаває.

той термін каже лише про те, що його винайшли далекі від морської справи люди.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 13:23
Теперішні моряки, мабуть, і плавати не вміють, тому для них судно асоціюється - "бігати", "ходити".

ви здоровий чи маєте якийсь пунктик щодо моряків? те, що кораблі ходять - фішка моряків усіх часів.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 13:23
Насправді, судно, човен, корабель - може тільки плавати, плисти, пливти.

попийте пива чи портвейну з моряками, дуже раджу і розкажіть їм про це)

Так каже, мабуть, людина, яка ніколи не плавала на човні, а тільки пила пиво і портвейн з моряками... (моряки, яких я знаю - не п,ють.). Скільки пояснювати, "пароплави" - не люди, тому вони не ходять, "пароплав" - це машина, яка тримає курс, КУРСУЄ.

"Судноплавство — використання водних шляхів (морів, річок, озер, каналів та інше) для руху суден" (Вікіпедія).

Цитата: Python от апреля  1, 2013, 13:35
http://sum.in.ua/s/khodyty — є значення «плавати» (для водного транспорту), «їздити» (для поїздів), «літати» (для літаків). Крім того, «ходити» в воді й повітрі можуть також риби і птахи.

Слово "ходьба" -  це торкатися землі. Тому, ходити у воді, чи повітрі - це нон-сенс.

Птахи - літають, водяні - плавають.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 14:08
Слово "ходьба" -  це торкатися землі. Тому, ходити у воді, чи повітрі - це нон-сенс.

Чому це ви вирішили, що землі? Ходити це синонім слова рухатися. Кит-риба по Окіян-Морю йде, клин журавлів по небу йде...

Тому, що (на мою думку) "ходити" - можна тільки ногами. "Рухатись" - як завгодно, хочеш ногами, хочеш крилами, а хочеш ластами.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 14:03
Так каже, мабуть, людина, яка ніколи не плавала на човні, а тільки пила пиво і портвейн з моряками... (моряки, яких я знаю - не п,ють.). Скільки пояснювати, "пароплави" - не люди, тому вони не ходять, "пароплав" - це машина, яка тримає курс, КУРСУЄ.

і багато моряків у Дрогобичі?))

у мене достатньо друзів закінчили мореходку в Миколаєві, що-що, а що кажу, я знаю

навіть у підручниках із морської навіґації пишуть лише "ходити". так, до слова.

http://sinyavina.livejournal.com/49281.html - не читали таку книжку в дит-ві?

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 14:22
на мою думку

отож. але не вам змінювати усталені традиції мови і не вам переписувати академічний СУМ.

Там багато значень. Йти/ходити може, наприклад, час, годинник, дощ, шахіст, картяр, де переміщення суб'єкта з пункту А до пункту В взагалі відсутнє.

Не так давно на форумі обговорювалось питання, як правильно, «піти по воду» чи «піти за водою», і наводився аргумент, що в українській мові «піти за водою» означає «потонути» (в річці, коли втоплене тіло пливе за течією). Зрозуміло, що це явно виключає самостійний рух утопленика ногами по твердій поверхні, який, однак, при цьому «йде».

ЦитироватьЙти/ходити може, наприклад, час, годинник, дощ, шахіст, картяр, де переміщення суб'єкта з пункту А до пункту В взагалі відсутнє.

На мою думку, це не правильно. Стрілка годинника - рухається, обертається, а не "ходить". Шахіст - свої фігури пересуває, а не "ходить" ними. Картяр - може гратися в карти, а не ходити ними. Дощ - крапає. Ходити - це переміщення особи. Пересуватися - переміщення об,єкта. Ймовірно, у простонароді, із самих початків, неправильно вжився цей термін, покручений зміст перейшов в правопис і зберігся до сьогодні.   

З іншого боку, можливо, поширеність думки, що поїзди/кораблі/літаки в українській мові не ходять, пов'язана з меншою поширеністю української мови в ряді галузей, що робить українську галузеспецифічну термінологію менш розробленою/поширеною/загальновідомою. Не знаючи достеменно, як це сказати українською, людина, далека від конкретного фаху, звичайно ж, надасть перевагу словам, використаним у своєму буквальному значенні (пливти, їхати), фахівець же краще обізнаний не з українською термінологією, а з російською. Від повторення в українській мові російських шаблонів завжди можна відмежуватись, мотивуючи це існуванням відмінностей між мовами.

Цитата: Predrag от апреля  1, 2013, 14:08

Цитата: Python от апреля  1, 2013, 13:35
http://sum.in.ua/s/khodyty — є значення «плавати» (для водного транспорту), «їздити» (для поїздів), «літати» (для літаків). Крім того, «ходити» в воді й повітрі можуть також риби і птахи.

Слово "ходьба" -  це торкатися землі. Тому, ходити у воді, чи повітрі - це нон-сенс.

Птахи - літають, водяні - плавають.

Рибохід - штучна споруда для проходження риби на нерест в обхід греблі.

Зараз твій... пересув? 

Цитировать""Не знаючи достеменно, як це сказати українською, людина, далека від конкретного фаху, звичайно ж, надасть перевагу словам, використаним у своєму буквальному значенні""

Ви щойно самі пояснили, чому птахи у повітрі - ходять, а човен - не плаває.