Лингвофорум

Цитата: DarkMax2 от марта 30, 2013, 20:17
sciuka 

Тогда sciuca уже.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 20:18

Цитата: DarkMax2 от марта 30, 2013, 20:17
sciuka 

Тогда sciuca уже.

щюца? 

Цитата: DarkMax2 от марта 30, 2013, 20:20
щюца? 

Это будет уже sciuza.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 20:21

Цитата: DarkMax2 от марта 30, 2013, 20:20
щюца? 

Это будет уже sciuza.

А з как будет?

Цитата: DarkMax2 от марта 30, 2013, 20:17

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 20:05

Цитата: DarkMax2 от марта 30, 2013, 19:55
шчюка 

> штюка > штука... 

sciuka 

а sciuka < лтг. cyuka - свинья
(шутка  )

Цитата: Tys Poc от марта 30, 2013, 20:28
(шутка  )

Sciucca.

Цитата: Polito от марта 30, 2013, 17:30

Да, можно вспомнить южнославянскую гаевицу, но у южных славян ещё и в кириллице есть разница между "ч" и "ћ". Таким образом и вообще - это несколько иная история.

Кстати оттуда и мои ć и ś, вы верно подметили гаевицу, они для мягкого ч используют ć, а для твёрдого č. Посему логично если опираемся на славянский опыт, ввести аналогичные вещи для ш и щ. А насчёт поляков, я общаюсь с ними по тимспику, когда играю в он-лайн игры, так вот ć и ś это скорее наши ч и щ. Может раньше это и было ць и сь, но сейчас звучание изменилось.

Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 21:22
Кстати оттуда и мои ć и ś, вы верно подметили гаевицу, они для мягкого ч используют ć, а для твёрдого č. Посему логично если опираемся на славянский опыт, ввести аналогичные вещи для ш и щ. А насчёт поляков, я общаюсь с ними по тимспику, когда играю в он-лайн игры, так вот ć и ś это скорее наши ч и щ. Может раньше это и было ць и сь, но сейчас звучание изменилось.

" ̌" используется для обозначения шипящих и/или для других целей?
ć - [c^j] - ць?

Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 18:04
ага, и слово прощение происходить от прошчить, а слово площадка от слова плошчий.

Ведь это же несложно, открыть хотя бы Фасмера и почитать.

Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 21:22
когда играю в он-лайн игры, так вот ć и ś это скорее наши ч и щ

Да, сейчас эти буквы произносятся так, но сами письменные знаки обозначают другое звучание. Так же, как твёрдоё "л" перешло в "у" краткое в польском. Подобная ситуация - это не норма, а отход от неё (если, конечно, так допустимо выразиться). "Иероглифизация", если угодно. Поляки с ней "смирились".

Цитата: RockyRaccoon от quote]Нет, вы, конечно, балуйтесь буковками-то, никто не против, но вот про престиж не надо.

Почему же "не надо", когда это действительно так. Не будь у русского языка такой богатой истории и поставь кириллицу и латиницу в равные условия - латиница не молниеносно, конечно, но довольно скоро, вытеснила бы кириллический алфавит.

Собственно, причина многих раздражённых реплик в адрес латиницы нередко именно в этом и состоит: "про себя" человек понимает, что латиница в споре с кириллицей возьмёт верх (но вслух этого, понятное дело, не озвучивает). Достаточно вспомнить бывшую Югославию.

Цитата: RockyRaccoon от quote]
Похвальное желание. Я тоже. Но пусть учат вместе с графикой! Мы же учим латиницу, вот и они выучат, не развалятся. Грамматика и лексика - гораздо, ГОРАЗДО больший барьер при изучении русского языка; может, и их как-нибудь заменить ради широкого распространения?

Знаете, я не думаю, что по ознакомлении с каким-нибудь тайским письмом число желающих изучить этот язык как-то резко вырастет.

รัสเซียเป็นภาษาทางการทั่วประเทศ
มีภาษาทางการร่วมอีก 27 ภาษาในภูมิภาคต่าง ๆ

У любого представителя народа с не-кириллической письменностью эмоции возникают отчасти схожие.

Алфавит - это мем. И чтобы быть эффективным, он должен иметь эстетичную и понятную обёртку.

В противном же случае, как только человек столкнётся с каким-то "пусть", он с высокой долей вероятности от него отвернётся.

Цитата: RockyRaccoon от quote]Нет, вы, конечно, балуйтесь буковками-то, никто не против, но вот про престиж не надо.

UPD Не думаю вообще, что где-то ещё в мире, кроме стран государственным языком на кириллическом алфавите, кому-то может этот самый кириллический алфавит импонировать. Скорее, наоборот.

Цитата: Polito от марта 31, 2013, 01:41

Цитата: RockyRaccoon от quote]Нет, вы, конечно, балуйтесь буковками-то, никто не против, но вот про престиж не надо.

UPD Не думаю вообще, что где-то ещё в мире, кроме стран государственным языком на кириллическом алфавите, кому-то может этот самый кириллический алфавит импонировать. Скорее, наоборот.

Polito, отвечу из точки зрения иностранца-славянина, который пишет латиницой.
1) выгода кириллици в этом, что хорошо адаптирована к фонетике русского. Точнее, почти полно соотвествует фонетике русского языка.
2) Латиницу конечно возможно адаптировать тоже. Но надо придумать-добавить новые буквы, диакритику, итд.
Впринципе ничего тоже против этому, но если уже система кириллицы работает хорошо, почему уничтожит работающую систему.
3) Народ и мотивация к изучению его языка не приходит от того, какой его шрифт, но от престижа народа самого и его культуры.
Если народ незначительный, будет мало людей его язык учит, и может быть всем равно что шрифт или грамматика легкие.
4) Переход от кирилицы к латинице небольшой, тогда это небудет главный барьер к изучению русского языка.
Тогда кро хочет выучить русский, приймет его даже с кирилицой, и кто не хочет, тому латиница не поможет к мотивации.
5)И еще к теме престижа. Есть русским неужели надо горбить спину, что бы их кто-то уважал ? И принимать престиж уничтожением адаптацией своей культуры по нормах других народов ?
Смотрите китайцы - вот какой кошмарная система идеограмов (но одновремено красивая !) Вот это реальная проблема к изучению китайского. И они не хотят ее потерять.
И вы тут будете говорить про престиж из-за несколько буквочек.

Цитата: Tys Poc от марта 30, 2013, 21:30

Цитата: Slavomir от марта 30, 2013, 21:22
Кстати оттуда и мои ć и ś, вы верно подметили гаевицу, они для мягкого ч используют ć, а для твёрдого č. Посему логично если опираемся на славянский опыт, ввести аналогичные вещи для ш и щ. А насчёт поляков, я общаюсь с ними по тимспику, когда играю в он-лайн игры, так вот ć и ś это скорее наши ч и щ. Может раньше это и было ць и сь, но сейчас звучание изменилось.

" ̌" используется для обозначения шипящих и/или для других целей?
ć - [c^j] - ць?

В словацком и чешском  ̌ используется для шипящих (они там всегда твёрдые), так же используют для мягких согласных типа ть, дь, нь и тд.
Гаевица же использует  ̌ только для твёрдых шипящих, для мягких акут. Что я и предлагаю наши твёрдые ш и ж писать через š и ž, а мягкие ч и щ писать через ć и ś.

Цитата: Polito от марта 30, 2013, 22:18

Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 18:04
ага, и слово прощение происходить от прошчить, а слово площадка от слова плошчий.

Ведь это же несложно, открыть хотя бы Фасмера и почитать.

Это был сарказм.

Цитата: Polito от марта 31, 2013, 01:28
латиница в споре с кириллицей возьмёт верх (но вслух этого, понятное дело, не озвучивает).

Ну почему, я не спорю, что в споре плохого с худшим, победит худшее — людишки же деградируют.

Цитата: Polito от марта 31, 2013, 01:28
Алфавит - это мем. И чтобы быть эффективным, он должен иметь эстетичную и понятную обёртку.

Не думаю, что диграфно-дикритическая помойка без однозначного чтения — это привлекательная обёртка...

Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 11:46
Не думаю, что диграфно-дикритическая помойка без однозначного чтения — это привлекательная обёртка...

Praṿila že č̣ṭeṇja ustanavḷivajutsa sṗeciaḷno dḷa každogo jazika, poetomu tut vaše «f̣i» ṇeuṃestno. A ḍiakṙiṭiki i ḍigrafi: nu v sovṙeṃennom russkom ṗiṣṃe jesṭ i bukvi s ḍiakṙiṭikaṃi, i ḍigrafi.

Валентин Н

Все славянские языки используют диакритику. Большинство европейских языков используют диакритику (можно сказать, все, кроме английского). Так сложилось, что в английском её нет (хотя была да и вообще в заимствованиях встречается + ö). Однако её отсутствие компенсируется сложным правописанием. Всё это на фоне прочих языков является исключением, а не правилом.

Я, конечно, не математик, но как-то вычислить плотность диакритики в тексте можно. И я уверен, она будет ниже, чем в любом другом славянском языке (за исключением, быть может, словенского).

Сама орфография обоснована, она исторична и традиционна, и не является попыткой нанизать на славянский язык графику любого другого чужого "понравившегося языка", будь то тюркский, санскрит или любой другой условный суахили.

Не могу утверждать, что это лучший среди всех предложенных вариантов, но уж точно совершенно уверенно могу утверждать, что это и не самый плохой.

Вы утверждаете, что существует неоднозначность чтения. Это не совсем корректно так говорить. 100%-ной неоднозначности нет. Родное русское слово от заимствований (которых меньшинство) всегда можно отличить. При том, что с такой проблемой возможно столкнуться лишь при условии, что слово человеку встречается впервые и является для него незнакомым. Только в этой ситуации возможны проблемы.

Потому Ваши однозначные и безапелляционные суждения, мягко говоря, несерьёзны.

Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39
Так сложилось, что в английском её нет

Да, это упущение, но зато радует отсутствие диграфов, а главное однозначность чтения!

Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39Вы утверждаете, что существует неоднозначность чтения. Это не совсем корректно так говорить. 100%-ной неоднозначности нет. Родное русское слово от заимствований (которых меньшинство) всегда можно отличить. При том, что с такой проблемой возможно столкнуться лишь при условии, что слово человеку встречается впервые и является для него незнакомым. Только в этой ситуации возможны проблемы.

Кстати да, хорваты пишут вообще без диакритики, и при этом одна буква может означать сразу несколько разных звуков. При чтении хорватских текстов, не зная ни сербского, ни хорватского, это вызывает проблемы. Но самих хорватов по-видимому это не беспокоит, они-то знают, как их слова читаются. А тут - такая мелочь, что даже думать о ней не стоит

Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 12:55

Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39
Так сложилось, что в английском её нет

Да, это упущение, но зато радует отсутствие диграфов, а главное однозначность чтения!

В английском?

Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 14:08

Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 12:55

Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39
Так сложилось, что в английском её нет

Да, это упущение, но зато радует отсутствие диграфов, а главное однозначность чтения!

В английском?

Это был сарказм.

Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:04
Кстати да, хорваты пишут вообще без диакритики

ž š ć č đ — я тоже не считаю это настоящей диакритикой

Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 14:08
В английском?

конечно и особенно в ирландском

Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 12:55

Цитата: Polito от марта 31, 2013, 12:39
Так сложилось, что в английском её нет

Да, это упущение, но зато радует отсутствие диграфов, а главное однозначность чтения!

В английском?

Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 14:16
конечно

sh, ch ....