Лингвофорум

Поднимем снова заезженную тему.
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности. Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика. Усвоение обозначений всех понятий, которые нужны в повседневной деятельности.
Вот простое наблюдение, очень хорошо демонстрирующее суть, которое каждый может повторить. Возьмём помещение, в котором находимся (скорее всего, у вас сейчас это офис/спальня/кабинет), и выпишем на бумажку все объекты, которые там имеются.

У меня получился список из примерно 130 понятий:
Это без всего, что лежит в шкафу, комоде, тумбе и отделениях стола — иначе бы список был, полагаю, раза в 4-5 длиннее.

И это только лишь понятия, связанные с очень маленьким кусочком той реальности, с которой каждый день приходится иметь дело. И только лишь существительные, имеющие предметное значение. А ведь к каждому из них еще можно написать по несколько глаголов для обозначения действий, в которых этот предмет обычно участвует. А потом еще добавить для каждого список типичных свойств (подушка: мягкая или жесткая; клавиатура: черная, клацающая, с русской раскладкой; зеркало: настольное, круглое, на металлической подставке и т.п.).

А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Вах. Это с чего это вы установили, что все плановые языки должны «якобы» решать именно проблему сложности изучения?

Вы путаете вспомогательный с родным. Вовсе не обязательно знать тыщапятсот слов.
По Полу Нейшену достаточно 2500—7000 слов пассивного запаса для понимания. Активный запас обычно 50—80% от пассивного. Неужели трудно выучить столько слов?

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
И только лишь существительные, имеющие предметное значение. А ведь к каждому из них еще можно написать по несколько глаголов для обозначения действий, в которых этот предмет обычно участвует. А потом еще добавить для каждого список типичных свойств (подушка: мягкая или жесткая; клавиатура: черная, клацающая, с русской раскладкой; зеркало: настольное, круглое, на металлической подставке и т.п.).

В естественных языках приходится для каждого из этих слов заучивать по несколько форм, многочисленные хаотические тонкости словоупотребления и т. п.

Цитата: Тайльнемер от марта 26, 2013, 04:08
В естественных языках приходится для каждого из этих слов заучивать по несколько форм

Только в иррегулярных флективных.

Цитата: Тайльнемер от марта 26, 2013, 04:08
многочисленные хаотические тонкости словоупотребления и т. п.

От того, что иностранец по-русски скажет "победю" или "путёй", его никто не покусает. Речь, заметьте, шла не о превосходном уровне владения языком, а о самом минимуме, необходимом для бытовой коммуникации. Если вы все вещи вокруг будете называть "эта штука", вряд ли это можно считать полноценной коммуникацией.

Цитата: Rwseg от марта 25, 2013, 23:10
Вы путаете вспомогательный с родным. Вовсе не обязательно знать тыщапятсот слов.
По Полу Нейшену достаточно 2500—7000 слов пассивного запаса для понимания. Активный запас обычно 50—80% от пассивного. Неужели трудно выучить столько слов?

Вы разницу между "трудно/легко" и "более трудно/легко" понимаете?

Цитата: Rwseg от марта 25, 2013, 23:10
Вы путаете вспомогательный с родным. Вовсе не обязательно знать тыщапятсот слов.

Почему выучить на вспомогательном конланге языке 2500—7000 слов должно быть легче, чем выучить их на английском?

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Поднимем снова заезженную тему.
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности. Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика. Усвоение обозначений всех понятий, которые нужны в повседневной деятельности.
Вот простое наблюдение, очень хорошо демонстрирующее суть, которое каждый может повторить. Возьмём помещение, в котором находимся (скорее всего, у вас сейчас это офис/спальня/кабинет), и выпишем на бумажку все объекты, которые там имеются.

У меня получился список из примерно 130 понятий:

Spoiler ⇓⇓⇓

стена
обои
узор
выключатель
плинтус
дверь
косяк
проём
дверная ручка
шарнир
пол
краска
ковёр
тапочки
диван
подушка
наволочка
перо
простыня
одеяло
пододеяльник
розетка
тройник
вилка (штекер)
комод
ящики (отделения комода)
паззл
бамбуковая салфетка (?)
настольная лампа
зеркало
веб-камера
зарядное устройство
сотовый телефон
зубочистки
одеколон
дезодорант
презервативы
расчёска
шкаф
тумба
провода
удлинитель
сетевой фильтр
кнопка
предохранитель
блок питания
витая пара
компьютер
системный блок
монитор
экран
ноутбук
клавиатура
мышь
коврик
тачпад
усилитель
колонки
принтер
сканер
стул
стол
полки
таблетки от кашля
линейка
блокнот
тетрадь
бумага
листы (бумаги)
ручка (пишушая)
чернила
карандаш
ластик
ножницы
пинцет
платёжный чек
подставка под ручки и карандаши
деньги
банкноты
книга
словарь
рулетка
брелок-фонарик
компакт-диски
целофановый пакет
сувениры, подарки (открытка, сердце, металлический дракон, картины-вышивки, мягкая игрушка, тигр, пингвин, мышь, попугай)
салфетка
гардина
кольца
шторы
тюль
батарея (отопления)
вентиль
трубы
окно
рамы
стекло
пластик
подоконник
растение
горшок
горшочное блюдце
стебель
листья
бутон
цветок
почва
потолок
потолочный плинтус
балка
люстра
лампочка
плафон
патрон

Это без всего, что лежит в шкафу, комоде, тумбе и отделениях стола — иначе бы список был, полагаю, раза в 4-5 длиннее.

И это только лишь понятия, связанные с очень маленьким кусочком той реальности, с которой каждый день приходится иметь дело. И только лишь существительные, имеющие предметное значение. А ведь к каждому из них еще можно написать по несколько глаголов для обозначения действий, в которых этот предмет обычно участвует. А потом еще добавить для каждого список типичных свойств (подушка: мягкая или жесткая; клавиатура: черная, клацающая, с русской раскладкой; зеркало: настольное, круглое, на металлической подставке и т.п.).

А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Когда дело доходит до синтаксиса и до словообразования, тогда отсутствие преимуществ аукслангов очевидно.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Вы сейчас производите впечатление человека совершенно не знакомого ни с одним аукслангом. Все апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков. То есть объем необходимых для изучения слов существенно сокращается

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 08:29

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00

А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Вы сейчас производите впечатление человека совершенно не знакомого ни с одним аукслангом. Все апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков. То есть объем необходимых для изучения слов существенно сокращается

Вы, в свою очередь, производите впечатление человека, не потрудившегося обдумать отвечаемый вопрос.
Если "апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков", то чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Еще суффиксы-приставки бывают хорошие.
сано - здоровый,
маль+сано - больной. 
Одно слово надо учить вместо двух, вот.

Вообще, главное отличие в регулярности.

Цитата: Flos от марта 26, 2013, 08:45

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Еще суффиксы-приставки бывают хорошие.
сано - здоровый,
маль+сано - больной. 
Одно слово надо учить вместо двух, вот.

Вообще, главное отличие в регулярности.

Это аргумент. Но количество понятий, составляющих пары антонимов, настолько мало на фоне остальной лексики, что вряд ли оказывает существенное влияние на процесс изучения. Я ведь не зря привёл в пример обычные, окружающие нас понятия, а не искусственные словарные примеры. Является ли принципиальным, образованы слова удлинитель, комод, брелок и т.п. регулярно, иррегулярно, или же являются непроизводными? Тут нужно просто знать словарь понятий целевого языка. Либо вы знаете слово, либо нет.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 09:01

Цитата: Flos от марта 26, 2013, 08:45

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Еще суффиксы-приставки бывают хорошие.
сано - здоровый,
маль+сано - больной. 
Одно слово надо учить вместо двух, вот.

Вообще, главное отличие в регулярности.

Это аргумент. Но количество понятий, составляющих пары антонимов, настолько мало на фоне остальной лексики, что вряд ли оказывает существенное влияние на процесс изучения. Я ведь не зря привёл в пример обычные, окружающие нас понятия, а не искусственные словарные примеры. Является ли принципиальным, образованы слова удлинитель, комод, брелок и т.п. регулярно, иррегулярно, или же являются непроизводными? Тут нужно просто знать словарь понятий целевого языка. Либо вы знаете слово, либо нет.

Ещё бы пример с malsanulejo привели, который всё равно плохо приживается и заменяется на hospitalo.
И malmultekosta, вместо которого есть cxipa.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
Если "апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков", то чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Прочтите мой пост еще раз, там есть
ответ.  Усваивать лексику специально не
надо, вы её уже знаете наполовину

Цитата: tempuser от марта 26, 2013, 09:09
Ещё бы пример с malsanulejo привел

malvarmigilo -- холодильник

удлинитель - elektroŝnuro
комод - komodo
брелок - breloko

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 09:15

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
Если "апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков", то чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Прочтите мой пост еще раз, там есть
ответ.  Усваивать лексику специально не
надо, вы её уже знаете наполовину

Там не ответ, а логическая ошибка.
Смотрим:
1. Я со знанием русского "знаю наполовину" ту лексику английского, которая является для них общей.
2. Я со знанием русского "знаю наполовину" ту лексику эсперанто, которая является для них общей.
В чем разница? Разницы между высказываниями нет.
Моё знание "международной лексики" происходит из известного мне языка, а не из языка изучаемого. Ограничение "знания" лежит в уже известном, а не в изучаемом.
Правильный вывод отсюда: "Чем больше я знаю языков, тем легче изучать другие языки."

А вывод про лёгкость изучения лексики ауксланга логически ошибочен. 

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 09:40

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 09:15

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
Если "апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков", то чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Прочтите мой пост еще раз, там есть
ответ.  Усваивать лексику специально не
надо, вы её уже знаете наполовину

Там не ответ, а логическая ошибка.
Смотрим:
1. Я со знанием русского "знаю наполовину" ту лексику английского, которая является для них общей.
2. Я со знанием русского "знаю наполовину" ту лексику эсперанто, которая является для них общей.
В чем разница? Разницы между высказываниями нет.
Моё знание "международной лексики" происходит из известного мне языка, а не из языка изучаемого. Ограничение "знания" лежит в уже известном, а не в изучаемом.
Правильный вывод отсюда: "Чем больше я знаю языков, тем легче изучать другие языки."

А вывод про лёгкость изучения лексики ауксланга логически ошибочен. 

Вы мне напомнили комическую ситуацию, когда Киса Воробьянинов забыл, как сказать по-русски: "Господа, подайте бывшему депутату ..."

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 09:40
Правильный вывод отсюда: "Чем больше я знаю языков, тем легче изучать другие
языки."

А вывод про лёгкость изучения лексики ауксланга логически
ошибочен

Ну да, конечно. Детям, не знающим ни одного языка, одинаково трудно  изучать лексику как планового, так и внеплано естественного.
Вывод: тема должна была быть посвящена сложностям изучения языков ещё не научившимися говорить детьми.
Хотя вообще-то можно присовокупить и племена, никогда не входившие в контакт с европейцами, и инопланетян.

детенкам,по личному опыту,сложней осваивать грамматику,чем лексику:количество слов растет в зависимости от частоты повторов и важности слова,сложнее убедить ребенка,что одно и то же явление,например,в одном случае 'киска',а в другом 'киски',или что 'я' и 'мне'-два обозначения для себя в разных ситуациях(с совсем неочевидной разницей)...так что регулярность и.я. тут явная.

Цитата: RockyRaccoon от марта 26, 2013, 11:28
Вывод: тема должна была быть посвящена сложностям изучения языков ещё не научившимися говорить детьми.

Тогда причем здесь ауксланги, которые никто не планировал на замену национальных языков. Да и вообще в таком виде сама тема теряет всякий смысл, т. к.  детям всё равно какой язык учить английский, французский, русский, китайские. Они учатся не напрягаясь

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 13:21

Цитата: RockyRaccoon от марта 26, 2013, 11:28
Вывод: тема должна была быть посвящена сложностям изучения языков ещё не научившимися говорить детьми.

Тогда причем здесь ауксланги, которые никто не планировал на замену национальных языков

Эээээ... Не совсем понял. Я как бы где-то утверждал, что кто-то планировал ауксланги на замену национальных языков?

Mia demando restis sen respondo.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 22:15

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Вах. Это с чего это вы установили, что все плановые языки должны «якобы» решать именно проблему сложности изучения?

1. А какую они проблему должны решать?
2. Слов "все плановые языки" в моём сообщении не было.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 16:17

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 22:15

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Вах. Это с чего это вы установили, что все плановые языки должны «якобы» решать именно проблему сложности изучения?

1. А какую они проблему должны решать?
2. Слов "все плановые языки" в моём сообщении не было.

1. Какую автор заложил. Там далеко не всегда (даже больше частью не) целью ставится упрощения изучения.
2. Вы сказали про вспомогательные языки во мн. числе без указания, какие именно. Отсюда вывод — вы имели в виду все.

А я как раз согласен с автором в части, которая касается лексики.
На заучивании новых слов гаснет желание учить иностранный язык у большинства изучающих.
И лишь те, кому это ну прямо нужно хоть умри, грызут и плачут, ну а потом радуются. Ну или если кто-то лингвоман до мозга костей.

Тем не менее регулярная грамматика в ауксланге таки делает процесс овладения новым языком проще, это тоже факт.