О сложности изучения языков и утопичности auxlang-ов

[Rwseg]

Почему выучить на вспомогательном конланге языке 2500—7000 слов должно быть легче, чем выучить их на английском?

Ну я и не говорил, что легче. Просто вы начали с того, что вспомогательный международный язык обязательно должен содержать >100000 слов для обозначения всех мелочей этого мира. В реальности среднему человеку хватит и 5000. Как облегчить заучивание, это другой вопрос. Например, можно сделать так, чтобы 5000 самых необходимых частотных слов образовывались из 500 корней и аффиксов.

Кстати, вы хорошую мысль мне подкинули. Надо когда-нибудь взять 3000-5000 самых частотных английских слов, и посчитать, из скольких корней и аффиксов они состоят. Потом проделать это же с другими языками, например, эсперанто, интерлингва, французским, испанским и т.д., и сравнить

[Triton]

Просто вы начали с того, что вспомогательный международный язык обязательно должен содержать >100000 слов для обозначения всех мелочей этого мира.

Заметьте, что этого я не говорил.

В реальности среднему человеку хватит и 5000. Как облегчить заучивание, это другой вопрос. Например, можно сделать так, чтобы 5000 самых необходимых частотных слов образовывались из 500 корней и аффиксов.

Вот именно ради обсуждения этой идеи и создан тред. Я пытаюсь в стартовом посте показать, что мысль, которую вы сейчас изложили, ошибочна. Просто подумайте над двумя пунктами:
1. Какова связь лёгкости запоминания 5000 слов с их морфемным составом? Идея, что если 5000 слов будут состоять из 500 корней, то их будет проще заучить, как минимум, сомнительна. А если точнее — логически недоказуема.
2. Как на основе 500 корней вы составите слова вилка, карандаш, стакан, стул, тумба и прочую частотную бытовую лексику? Дело в том, что людям в реальном общении не нужно слово сверхпроводимость. А вот стулья — нужны.

[Rwseg]

Заметьте, что этого я не говорил.

Хорошо, я просто вас по-своему понял. Я в первом своем посте лишь высказал мысль, сколько вообще нужно слов среднестатистическому человеку.

2. Как на основе 500 корней вы составите слова вилка, карандаш, стакан, стул, тумба и прочую частотную бытовую лексику? Дело в том, что людям в реальном общении не нужно слово сверхпроводимость. А вот стулья — нужны.

Ну ладно, такие очевидные слова как «стул» и подобное может и нужно. Ну а зачем во вспомогательном языке все те 130 слов для разных мелочей, которые вы перечислили?

[BormoGlott]

Как на основе 500 корней вы составите слова вилка, карандаш, стакан, стул, тумба

вилка - едалка (ложка - хлебалка)
карандаш - грифельштифт (нем.Bleistift)
стакан - стекляшка (англ.glass)
стул - седло
тумба - подставка

[Маркоман]

детенкам,по личному опыту,сложней осваивать грамматику,чем лексику:количество слов растет в зависимости от частоты повторов и важности слова,сложнее убедить ребенка,что одно и то же явление,например,в одном случае 'киска',а в другом 'киски',или что 'я' и 'мне'-два обозначения для себя в разных ситуациях(с совсем неочевидной разницей)...так что регулярность и.я. тут явная.

Да ну?

[Wolliger Mensch]

стул - седло

А смысл заменять один термин другим?

[Easyskanker]

Как на основе 500 корней вы составите слова вилка, карандаш, стакан, стул, тумба

вилка - едалка (ложка - хлебалка)
карандаш - грифельштифт (нем.Bleistift)
стакан - стекляшка (англ.glass)
стул - седло
тумба - подставка

пусть лучше будет море корней, пусть лучше язык будет более жизнеспособным. а учить его никто не станет в любом случае, конкурировать с английским на данный момент ничто не способно

[BormoGlott]

детенкам,по личному опыту,сложней осваивать грамматику,чем лексику

как раз граматику дети хорошо улавливают
(примолотокать-прибить,
катака – санки, качели, подушка, на которой можно прыгать,
читака – книги,
Ребёнок идёт на укол: — Я иду прикалываться!,
Рома говорит: — У него колготки «женщинские»,
Наш папа работает энергетиком.— Да какой он энергетик? Ты видела, какой он уставший с работы приходит?),
а трудности в освоении языка представляют для них многочисленные исключения из правил

[BormoGlott]

стул - седло

А смысл заменять один термин другим?

Я имел ввиду "седло", как производное от "сидеть", ну если вам больше нравится можно заменить "сидеть" словом "пристулиться"

[Triton]

Я имел ввиду "седло", как производное от "сидеть", ну если вам больше нравится можно заменить "сидеть" словом "пристулиться"

"Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

[Easyskanker]

вилка - едалка (ложка - хлебалка)
карандаш - грифельштифт (нем.Bleistift)
стакан - стекляшка (англ.glass)
стул - седло
тумба - подставка

вилка - вилка, ложка - ложка
карандаш - оловка
стул - седа
тумба - комод
тумбочка - ноч столек

[BormoGlott]

"Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

Она села на подлокотник дивана и подмигнула мне
?

[Triton]

"Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

Она села на подлокотник дивана и подмигнула мне
?

Нетушки, нет таких слов в вашем языке. Придумали какие-то подлокотники! Что за мерзкие заимствования?? 

[BormoGlott]

Дык, я Вашу фразу на русский перевел, чо не пральна рази?

[okruzhor]

 > "Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

От ауксланга требуется именно это : быстро выучить , чтобы достаточно удобно передавать информацию с дозируемой точностью . Более того , выход конланга за пределы ниши аукслангов , его экспансия в нишу нацлангов превратила бы его в 100501-й нацланг-аутсайдер ; тут и простота освоения кончится <== нацланговая ниша требует усложнений , исключений , идиоматики , а там и фонетика поплывёт .

Это всё перетирали с Солохиным , но тема слишком важна , не грех и повториться .

[Triton]

> "Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

От ауксланга требуется именно это : быстро выучить , чтобы достаточно удобно передавать информацию с дозируемой точностью . Более того , выход конланга за пределы ниши аукслангов , его экспансия в нишу нацлангов превратила бы его в 100501-й нацланг-аутсайдер ; тут и простота освоения кончится <== нацланговая ниша требует усложнений , исключений , идиоматики , а там и фонетика поплывёт .

Это всё перетирали с Солохиным , но тема слишком важна , не грех и повториться .

И снова я вынужден напомнить о сути.
Почему вы считаете, что лежанка учится легче дивана, а пристуливание — лучше присаживания? Более того: легче настолько, что это играет какую-то существенную роль.

И что мешает вам пристулиться в натланге при необходимости? 

[okruzhor]

 > Почему вы считаете, что лежанка учится легче дивана, а пристуливание — лучше присаживания?

Просто потому что , как учит ТРИЗ , лучшая работа -- отсутствие работы , если оно достигает цели работы .

Лежанку не надо учить , ни легче , ни труднее , вообще никак . Её надо конструировать экспромтом ; это правильно в ауксланге . Много ли Вы потратили времени на выучивание "лежанка учится" ?

P.S: Присаживание может конструироваться без заучивания , так же как пристуливание ; тут различные смысловые оттенки , а пригодность для ауксланга одинакова

[troyshadow]

детенкам,по личному опыту,сложней осваивать грамматику,чем лексику

как раз граматику дети хорошо улавливают
(примолотокать-прибить,
катака – санки, качели, подушка, на которой можно прыгать,
читака – книги,
Ребёнок идёт на укол: — Я иду прикалываться!,
Рома говорит: — У него колготки «женщинские»,
Наш папа работает энергетиком.— Да какой он энергетик? Ты видела, какой он уставший с работы приходит?),
а трудности в освоении языка представляют для них многочисленные исключения из правил

речь об одном и том же,хотя и о детях на разных стадиях развития:они обходятся минимумом известных слов-в вашем случае-корней+известные правила грамматики;у нас это 100% конверсия;однако,согласитесь,никакой очевидной связи между собственным именем,'я' и 'мне' нет,даже между 'киска' и 'киски' связь для ребенка неочевидная:-)

[Triton]

> Почему вы считаете, что лежанка учится легче дивана, а пристуливание — лучше присаживания?

Просто потому что , как учит ТРИЗ , лучшая работа -- отсутствие работы , если оно достигает цели работы .

Лежанку не надо учить , ни легче , ни труднее , вообще никак . Её надо конструировать экспромтом ; это правильно в ауксланге . Много ли Вы потратили времени на выучивание "лежанка учится" ?

P.S: Присаживание может конструироваться без заучивания , так же как пристуливание ; тут различные смысловые оттенки , а пригодность для ауксланга одинакова

Я предвидя ваш ответ, сразу задал второй вопрос. Но вы его проигнорировали. 

[okruzhor]

Я предвидя ваш ответ, сразу задал второй вопрос. Но вы его проигнорировали. 

Если Вы об этом

> И что мешает вам пристулиться в натланге при необходимости?

тогда заблаговременным ответом на Ваш вопрос были мои слова

>> нацланговая ниша требует усложнений , исключений , идиоматики

Развеиваю : нацланг предназначен для бесед со своими ; собеседники имеют общий бытовой и культурный (а может ещё какой) фон . В этом случае припоминание шаблонов лучше (во всех смыслах) чем конструирование экспромтом . Эффективные шаблоны вытесняют прямосмысленные экспромты ; возникают традиции особой трактовки таких экспромтов .

P.S: и ещё раз : "пристуливание" -- плохой пример ; это ведь не просто "использование стула" , а подчёркивание важности стула -- "достижение места при стуле" , "обретение стула во временную собственность" ; примерно как "при оружии" , "при власти" . Во фразе про смотрелку -- лучше заменить пристуливание на присаживание .

P.P.S: в духе темы -- можно ещё заменить присаживание на "напопание" , аналогичное "наступанию"

[Easyskanker]

в духе темы -- можно ещё заменить присаживание на "напопание" , аналогичное "наступанию"

тогда уж сразу "задание"

[ZeStas]

Мне кажется, есть как минимум два фактора, которые могут обеспечить более легкое изучение лексики аукслангов по сравнению с натлангами.

1) Осовременивание лексики. Понятно, что короткие и звучные слова запоминаются легче, чем длинные. Проблема в том, что натланги формировались еще в те дремучие времена. когда большинство людей жило на природе, и понятное дело большинство коротких слов тогда было зарезервировано за тем, с чем они имели дело в своей жизни. Дуб, бык, волк, рожь - это все оттуда, наследие наших предков, земледельцев и охотников. Но сейчас-то большинство населения (по крайней мере, та его часть, что заинтересована в изучении аукслангов и вообще каких-либо языков) живет в городах. Автомобиль, мобильный телефон, компьютер - вот что мы видим каждый день.  Длинные, несуразные слова. В коланге это можно исправить.

2) Выделение уровней абстракций и обучение от общего к частному. Натланги изучаются по принципу "от частного - к общему", то есть ребенок сначала заучивает названия отдельных предметов и только потом начинает выделять из них какие-то классы и общности. Взрослому же человеку проще идти наоборот - от общего к частному. Допустим, в начале изучения у нас есть 250-300 слов с общим и абстрактным смыслом, которые образуют замкнутую систему понятий - как в токипоне. То есть на таком языке можно говорить в принципе обо всем и человек, изучивший это ядро может более-менее полноценно общаться с другими людьми. Затем он изучает еще 1000-1500 слов, каждое из которых конкретизирует или придает оттенки смысла словам из первой группы, затем еще 7-8 тысяч слов еще более детализированной лексики и т.д. Тут выигрыш даже не в легкости и скорости изучения, а в том, что изучающий может практически сразу общаться и разговаривать, причем более опытный может "опуститься" на уровень менее опытного. Такой процесс можно сравнить с крутым, но планомерным подъемом в гору, тогда как натланги требуют от нас сразу прыгнуть на пять метров вверх в высоту, с места и без шеста.

[Triton]

1) Осовременивание лексики. Понятно, что короткие и звучные слова запоминаются легче, чем длинные. Проблема в том, что натланги формировались еще в те дремучие времена. когда большинство людей жило на природе, и понятное дело большинство коротких слов тогда было зарезервировано за тем, с чем они имели дело в своей жизни. Дуб, бык, волк, рожь - это все оттуда, наследие наших предков, земледельцев и охотников. Но сейчас-то большинство населения (по крайней мере, та его часть, что заинтересована в изучении аукслангов и вообще каких-либо языков) живет в городах. Автомобиль, мобильный телефон, компьютер - вот что мы видим каждый день.  Длинные, несуразные слова. В коланге это можно исправить.

Тачка, сотик, комп.

[ZeStas]

Тачка, сотик, комп.

А теперь найдите эти слова в любом учебнике по русскому языку для иностранцев. Ну, и для не иностранцев тоже.

[Triton]

Тачка, сотик, комп.

А теперь найдите эти слова в любом учебнике по русскому языку для иностранцев. Ну, и для не иностранцев тоже.

Вам шашечки или ехать?