Лингвофорум

Цитата: rawonam

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van Teksten"Лингвистика в таблицах и схемах"...

Чего смешного-то? Поделись, может я тоже посмеюсь.

Я эту книжку видел. И моё твёрдое убеждение в том, что по подобного рода литературе можно с трудом сдать экзамен на трояк, не более...

Цитата: ЕвгенийЯ эту книжку видел. И моё твёрдое убеждение в том, что по подобного рода литературе можно с трудом сдать экзамен на трояк, не более...

Да? Интересно. А из этого отрывка очень даже хорошее впечатление складывается...
Она наверное не для сдачи экзаменов предназначена, а как справочная литература, не слишком объемная и не загружающая деталями. (Короче - для тех у кого плохая память на термины, наверное.)

Я не буду спорить, может, ты и прав. Да и к теме разговора это относится очень и очень опосредованно.

С терминами там всё в порядке, есть даже словарь. Но — ужасные знаки транскрипции... Где это видано, чтобы русскими буквами в общей транскрипции-то... И отмечены 3 следующих звука: [e], [ε], [э]. В чём разница между последними, по их пониманию?
Большой недостаток — что используются широко только примеры из русского и английского, чуть меньше из немецкого. Из тюркских (там где у меня про директора и вишню) приводятся слова сарай и сундук. Рассчитана, конечно, на чайников.
Но несмотря на всё, про ассимиляцию сказано хорошо.

Цитата: Vertaler van TekstenНо — ужасные знаки транскрипции... Где это видано, чтобы русскими буквами в общей транскрипции-то... И отмечены 3 следующих звука: [e], [ε], [э]. В чём разница между последними, по их пониманию?

Ничего ужасного не вижу, прочитайте там, какой транкрипцией они пользуются и что обознает каждый знак.

Цитата: ФизикНу, почему с 33го? Он вроде до 50х-60х дожил и продолжал работать и публиковаться. IPA тогда, вроде бы, уже была.

Л.Блумфилд умер в 1949, так что в 1950-е и 1960-е годы все публикации были только посмертные.

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаЗвук ? в слове «пять» не «уподобился» конечному t', а только лишь подвергся воздействию со стороны последнего, а какое это может быть воздействие?

Влияние согласного на гласный и наоборот называется в фонетике аккомодацией.

Цитата: МаринкаМиш, здесь дело в этимологических значениях слов assimil?ti? и umlaut, а в их лингвоведческих значениях.

Разумеется.

Цитата: МаринкаПоэтому внешне умляут схож с ассимиляцией, но это не одно и то же.

Каким образом это схоже, но не одно и то же? Ты сама выше сказала, что умлаут - "это специальный случай ["дистантный" пропускаю, буду считать, что ты опечаталась, потому что в твоих мерках это может быть и контактной.] ассимиляции". Ты примеры приведешь? Покажи, где это не одно и то же. Частичная ассимиляция и есть некое воздействие одного звука на другой. Ты бы хоть бы на литературу сослалась, где написано то, о чем ты говоришь.

Люди, если здесь кто-то понял, о какой разнице идет речь, отзовитесь!

Вот какая моя концепция:

И умлаут, и сингармонизм - это частные случаи ассимиляции.

Разница между ними - морфонологическая, а не чисто фонологическая. То есть в том, от каких морфем к каким направлено уподобление.


А именно:

Сингармонизм - ассимиляция (вообще говоря, дистантная; вообще говоря, неполная) гласных аффикса гласным корня. То есть это такая ассимиляция, при которой грамматическая морфема приспосабливается к лексической.

Как и ассимиляция вообще, сингармонизм может быть прогрессивный//инерционный (когда корень влияет на суффикс) или регрессивный//предвосхищающий (когда корень влияет на префикс).

Умлаут - ассимиляция (вообще говоря, дистантная; вообще говоря, неполная) гласных корня гласным аффикса. То есть это такая ассимиляция, при которой лексическая морфема приспосабливается к грамматической.

Как и ассимиляция вообще, умлаут бывает регрессивный//предвосхищающий (когда суффикс влияет на корень) или прогрессивный//инерционный (когда префикс влияет на корень).

Цитата: krylovРазница между ними - морфонологическая, а не чисто фонологическая. То есть в том, от каких морфем к каким направлено уподобление.
...
Умлаут - ассимиляция (вообще говоря, дистантная; вообще говоря, неполная) гласных корня гласным аффикса. То есть это такая ассимиляция, при которой лексическая морфема приспосабливается к грамматической.

Вот и я примерно так же думаю. Поэтому я и удивился, услышав про какую-то "умлаутизацию" в слове человеческий, а затем и в пять.
Кроме того, это не общий фонетический термин, а, насколько мне известно, термин, который используется только в отношении германских языков (Виноградов в ЛЭС упоминает еще что-то про тюркские).




П.С. Всем привет, прошу прощения за долгое отсутсвие.

Господа, вы увлеклись. Обратите внимание, что речь о сочетании двух гласных БУКВ.
Дифтонг (от греч. díphthongos — двугласный), сочетание двух гласных (слогового и неслогового) в одном слоге. Например, французское [oi]. Различаются: Д. восходящий, у которого слогообразующим элементом является второй из составляющих его гласных. Например, французское [ie], [ui]; Д. нисходящий, у которого слогообразующим является первый из составляющих его гласных. Например, английское [ai], [au].

Цитата: landon от ноября 25, 2005, 11:27
Господа, вы увлеклись. Обратите внимание, что речь о сочетании двух гласных БУКВ.

И ведь сам выделил свою ошибку.

Умлаут - разумеется, частный случай дистантной ассимиляции (неполной). Концепция Марины - разделять неполную ассимиляцию (ассимиляцию по одному из артикуляционных признаков) и полную. Вторую она называет ассимиляцией, первую - умлаутом. Не спорю, но с оговоркой, что и первое, и второе - ассимиляция и понятие УМЛАУТ стоит всё же ограничить германской исторической фонетикой.
Далее: то, что в германском чаще всего корень приспосабливается (частично ассимилируется) к суффиксу, на мой взгляд, терминологически не принципиально. В принципе, думаю, можно найти и иные случаи подобной ассимиляции (например, префикса к корню). Ключевое слово здесь не суффикс (и не корень), а именно германский (и кроме того - конечно,  регрессивный).
Сингармонизм - это та жа дистантная ассимиляция гласных с одной стороны (например, в случае с турецким и финским; более того, у Ахмановой дистантная ассимиляция именуется дистактной и гармонической), а с другой - также и контактная ассимиляция, которую привычнее назвать "аккомодацией" (например, в случае внутрислогового сингармонизма в славянском: палатализованные согласные перед гласными переднего ряда - результат частичной регрессивной ассимиляции, или аккомодации).

По теме. Нефонологические нисходящие дифтонги в русском можно принять - тут согласен с Мариной - в случае VJ+C и VJ# при ослаблении "консонантности" йота. Ср., напр. ПОЙЛО. В речи такой йот - неслоговой полугласный, то есть OJ становится дифтонгом. То же - в ауслауте (напр. в междометиях АЙ, ОЙ). Коль скоро речь о фонетических дифтонгах, в произношении У-дифтонги можно усмотреть, например, в англицизмах типа ПРОМОУШЕН. Но всё это не принципиально, так как на фонологическом уровне в русском дифтонгов нет, поскольку нет фонем Y (полугласный I) и W.

Цитата: Azzurro (Cегодня в 22:21:03)
Но всё это не принципиально, так как на фонологическом уровне в русском дифтонгов нет, поскольку нет фонем Y (полугласный I) и W.

Какая связь между наличием полугласных фонем и дифтонгов?

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 22:43
Какая связь между наличием полугласных фонем и дифтонгов?

По-моему, прямая (речь, разумеется, об I- и U-дифтонгах).

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 23:06

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 22:43
Какая связь между наличием полугласных фонем и дифтонгов?

По-моему, прямая (речь, разумеется, об I- и U-дифтонгах).

Не понимаю. Допустим есть фонемы и/у неслоговые, как вы тогда отличаете фонологический дифтонг от сочетания двух фонем — гласного и полугласного?
Какое отношение имеет, к примеру, английский дифтонг /aʊ/ к фонеме /w/?

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 23:50
Допустим есть фонемы и/у неслоговые, как вы тогда отличаете фонологический дифтонг от сочетания двух фонем — гласного и полугласного?

Очень просто: это дифтонг по определению, если гласный и сонант принадлежат к одному слогу - например в сочетании VY-C (VW-C), и две фонемы - если к разным (V-YV/V-WV). Но в русском нет фонем Y и W, поэтому I и U после V (O, E) перед согласными на фонемном уровне представляют собой /i/ и /u/ и образуют слог. Фонемы /y/ и /w/ - необходимое условие для фонологических I- и U-дифтонгов, но не достаточное.

Цитата: Azzurro (Cегодня в 11:50:32)
Очень просто: это дифтонг по определению, если гласный и сонант принадлежат к одному слогу

Что это за определение? Видимо мы оперируем разными определениями дифтонга. В семитологии принято говорить о дифтонгах только как о V+Y/W, но фонетисты понимают под этим термином не только это. Эти дифтонги в семитских языках фонетические, т.к. фонологически там две фонемы.

Цитата: Azzurro (Cегодня в 11:50:32)
Фонемы /y/ и /w/ - необходимое условие для фонологических I- и U-дифтонгов, но не достаточное.

Я никак не могу с этим согласиться. Если в языке есть фонемы /j/ и /w/, то сочетание гласных с этими фонемами будет фонологически двуфонемным сочетанием (по определению, т.к. мы сказали, что это сочетание одной фонемы и другой, а вот фонетически это будет похоже на дифтонг).
В немецком нет фонемы /w/, но U-дифтонг существует наравне с I-дифтонгами.

По-моему, определение может быть одно - контактное сочетание двух (и более) гласных в одном слоге. Другой вопрос, понимаем ли мы с вами одинаково "фонематический дифтонг". Под фонематическим я имел в виду сочетание гласного с полугласным (Y, W).
По поводу немецкого: в этом случае, на мой взгляд, AU надо считать не сочетанием фонем /aw/, то есть фонематическим дифтонгом в моём понимании, а сочетанием двух гласных фонем.
Но с другой стороны, можно рассматривать дифтонг AU как единую фонематическую единицу /aw/ .

Цитата: Azzurro (Cегодня в 14:03:51)
Под фонематическим я имел в виду сочетание гласного с полугласным (Y, W).

Вот в этом наш подход и различался. Не знаю, откуда вы взяли такое определение, но в моем понимании фонологический дифтонг — это одна фонема, а не сочетание фонем, поэтому никакой связи с наличием или отсутствием фонематического статуса у его составляющих нет.

Цитата: Azzurro (Cегодня в 14:03:51)По поводу немецкого: в этом случае, на мой взгляд, AU надо считать не сочетанием фонем /aw/, то есть фонематическим дифтонгом в моём понимании, а сочетанием двух гласных фонем.

О таком подходе я никогда не слышал. Если немножко зайти в диахронию, то насколько я понял по-вашему определению там должно быть две фонемы, а тут диахронически явно одна.

Цитата: RawonaM от ноября 26, 2005, 14:15

Цитата: Azzurro (Cегодня в 14:03:51)
Под фонематическим я имел в виду сочетание гласного с полугласным (Y, W).

Вот в этом наш подход и различался. Не знаю, откуда вы взяли такое определение, но в моем понимании фонологический дифтонг — это одна фонема, а не сочетание фонем, поэтому никакой связи с наличием или отсутствием фонематического статуса у его составляющих нет.

Совершенно точно! Составляющие элементы дифтонгов могут развиваться в языке совершенно по-другому, чем соответствующие простые гласные, например, в провансальском языке лат. u > o, а в дифтонге au u сохранился., аналогично ст.-пров. o > u, но в дифтонге ou o сохранился.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2004, 21:49
Не только. В слове "воля" есть дифтонг "уо", например.

там не дифтонг а дифтонгоид-неоднородный гласный,имеющий в начале или в конце призвук,близкий к основному согласному;)