Дифтонги

[RawonaM]

так обозначаются палатальные согласные в МФА

Видимо, всё-таки палатализованные?

Да, разумеется, опечатался. Спасибо.

[Марина]

Вот хитрован-то! И ведь пишет-то как, — будто действиельно там дифтонги!

Марина, так обозначаются палатальные согласные в МФА. Я думал ты это знаешь

Не помню, как они там обозначаются, так как пишу с рабочего компутатора. Если так, то ладно.

[Физик]

Ну, я надеююсь, мне проститтельно. Я все-таки не лингвист.

[RawonaM]

Ну, я надеююсь, мне проститтельно. Я все-таки не лингвист.

Да конечно. Можно было и не напоминать. (Мне ведь тоже простительно за высказывания по физике... Хотя я еще не убедился в обратном 8))

[Ян Ковач]

Хороший пример того, что могут немецкие писатели услышать,
является запись Freising Manuscripts (http://www.kortlandt.nl/editions/freis.html).
Вот цитаты:

tebe izpovuede. vuez (изповуеде вуес)- тебе исповеде вес (мой грех)
Iu'zem vuernicom (вуерником)- и всем верником (=верящим)
Sivuot, suiuot (живуот, жуивот)- живот, жизнь
vueru (вуеру)- (я) веру (-ю)
vu'olu (вуолу)- волю
zavuizti (завуисти)- зависти
zu'eta vue'cera (света вуечера)- свята(я) вечера
Iu zuueti duh - и святы(й) дух
vu'ezelie (вуеселье)- веселье
tuuoiu (твуою)- твою

Это исторический текст, не иcключено, что так "мягчей" говорилось (?).
Но вскорее пример "услышания" дифтонгов (?).
-------------------------
Pridete otza mega izvuolieni. primete vu'ecsne vu'ezelie...Amen.

[Марина]

Но вскорее пример "услышания" дифтонгов (?).

Да, а в одном средневековом французском словаре русского языка были пассажи, вроде: «espasibo aspondare» (прям испанско-итальянский ), попробуйте догадаться, что это может значить. Или такие: trumasik, ceto...

[andrewsiak]

Но вскорее пример "услышания" дифтонгов (?).

Да, а в одном средневековом французском словаре русского языка были пассажи, вроде: «espasibo aspondare»

= Спасибо, господаре...

[Ян Ковач]

Вот мелкнула мысл хороший ли пример привел?
Часто эта запись связана с буквой "в" (в+у), не аналог латинского Q?
(оно всегда держит хвостиком U = QU)
Но все же фреизинг манускрипт что-то о разници "в ушах" говорит, думаю...
------------------
MRQA морковь

[RawonaM]

при «умляутизации» гласного всё из-за того же ослабления [й]

Марина, а можно пояснить и дать примеры?

[Марина]

при «умляутизации» гласного всё из-за того же ослабления [й]

Марина, а можно пояснить и дать примеры?

Ты б ещё через год спросил бы...
Можно. Смотри: «белый» [b'eləʲ] — посдений гласный произносится с палатальным призвуком, сам гласный сдвинут вперёд и звучит не так, как, скажем, в слове «ручка» [ruč'kǝ]. В сущности, это — то же самое, что и случаях «пат» [pat] (чистый задний [a]), «пят» [p'ȧt] (сдвинутый немного вперёд [a] из-за предшествующего мягкого согласного) и «пять» [p'ät'] (сильно сдивнутый вперёд [a] из-за предшествующего и последующего мягких согласных), то же и в словах, типа «мать» [mȧt'], где гласный сдвинут немного вперёд только из-за последующего мягкого согласного. Это самая натуральная умляутизация. В некоторых говорах — настоящий согласный (то есть, возникший из-за согласного) умляут: p'ät' > p'et' «пять», gr'äz' > gr'ez' «грязь» и т. д.

[RawonaM]

Ты б ещё через год спросил бы...

А что плохого, если через год?

Теперь, собственно говоря, почему я это спросил. Все, что ты привела не является умлаутом по определению. Во-первых, где ты прочитала про термин умлаут в славянской лингвистике? Во-вторых, умлаут по определению, которое я знал и которое приводит, скажем, ЛЭС, - это изменение (чаще всего ассимиляция) корневых гласных под влиянием гласных флексий или суффиксов.

Вот. 8)

[Марина]

Теперь, собственно говоря, почему я это спросил. Все, что ты привела не является умлаутом по определению. Во-первых, где ты прочитала про термин умлаут в славянской лингвистике? Во-вторых, умлаут по определению, которое я знал и которое приводит, скажем, ЛЭС, - это изменение (чаще всего ассимиляция) корневых гласных под влиянием гласных флексий или суффиксов.

1. Миш, по поводу твоего ЛЭСа у нас с тобой уже была беседа, — разъяснения данные там, мягко говоря, неполные.
2. Умляут (давай так, слово, всё-таки, немецкое) — не просто «изменение корневого гласного под влиянием гласного аффикса», а, во-первых, умляут бывает гласный и согласный, регрессивный или прогрессивный, и во-вторых, этот термин уже давно употребляется не только по отношению к германским языкам (даже там, а точнее — в древнеисладнском, был согласный R-вый умляут), а является общелингвистическим термином.
3. По отношению к вообще славянским языкам я про умляут не читала, но в книгах по русском понетике — да. Скажи, а как ещё назвать изменение а > э между мягкими согласными в некоторых диалектах русского языка или, скажем, произношение [p'ät'] вместо [p'at'] в литературном языке?

[RawonaM]

3. По отношению к вообще славянским языкам я про умляут не читала, но в книгах по русском понетике — да. Скажи, а как ещё назвать изменение а > э между мягкими согласными в некоторых диалектах русского языка или, скажем, произношение [p'ät'] вместо [p'at'] в литературном языке?

Аккомодация.

Понимаешь, по-моему, термин умлаут тут неуместен, ибо умлаут, в моих понятиях, имеет некую дополнительную, развившуюся позже, морфологическую функцию.

[Марина]

Понимаешь, по-моему, термин умлаут тут неуместен, ибо умлаут, в моих понятиях, имеет некую дополнительную, развившуюся позже, морфологическую функцию.

Миш, ты что, с дуба свалился? — Твои «понятия» никуда не годятся, — умляут всегда был чисто фонетическим явлением, к морфологии не имеющим никакого отношения. Твои же «понятия», видимо, основаны на грамматике современного немецкого языка, — так это всего лишь особенность описания немецкого языка, не более. Поверь и проверь: умляут — явление фонетическое, его морфологическое выражение в соверменном немецком языке — явление очень позднее и сугубо частное, к общей лингвистике отношения не имеющее.

[RawonaM]

Твои «понятия» никуда не годятся, — умляут всегда был чисто фонетическим явлением, к морфологии не имеющим никакого отношения.

Марина, дай определение твоего умлаута и тогда все станет ясно. И объясни в чем разница между умлаутом и простой контактной или дистантной ассимилияцией. Покажи на своих же примерах [p'ät'] и [b'eləʲ], почему ты называешь это именно умлаут, а не аккомодация и ассимиляция соотвественно.

[Марина]

Покажи на своих же примерах [p'ät'] и [b'eləʲ], почему ты называешь это именно умлаут, а не аккомодация и ассимиляция соотвественно.

Умляут — воздействие звука (гласного или согласного) следующего слога (чаще всего, но может быть — и предшествующего) на гласный звук предшествующего (последующего, соответственно) слога, например: общегерманское *sōkjanan «искать» > *sökken > sēken > англ. seek, здесть j воздействовал на предшествующий ō, который стал переднерядным, а потом вообще изменился в ē. То же самое в русском, ср.: общеславянское *gręzь > др.-русск. грязь [gr'azĭ] > совр. русск. грязь [gr'äz'] (диалектно [gr'ez'], *ę > a > ä (диалектно >е) под влиянием последующего мягкого z' (из zĭ) стал переднерядным ä или вообще изменился в е (в известных говорах).

[RawonaM]

Умляут — воздействие звука (гласного или согласного) следующего слога (чаще всего, но может быть — и предшествующего) на гласный звук предшествующего (последующего, соответственно) слога,

Хорошо, теперь скажи, чем это отличается от определения ассимиляции.

[Марина]

Умляут — воздействие звука (гласного или согласного) следующего слога (чаще всего, но может быть — и предшествующего) на гласный звук предшествующего (последующего, соответственно) слога,

Хорошо, теперь скажи, чем это отличается от определения ассимиляции.

Ассимиляция — это «уподобление» одного звука другому. Умляут — это специальный случай дистантной ассимиляции, при которой ассимилируемый звук подвергается воздействую ассимилятора, но не уподобляется ему «в лоб» (как, например, в латинском oppidum>oppodum), а только лишь следует неким общим звуковым свойствам ассимилятора, причём ассимилируемый звук может в конце концов вообще не быть похожим на ассимилятор, например: badi «кровать» > bädi > bedi > bed, звук a>ä>e под влиянием i, но при этом (в отличие от настоящей ассимиляции) он не превратился в i, авсего лишь стал передним (как и i), то есть его произношение пошло «в русле» произношения i, но не более. Тем более, не может быть полной ассимиляции, когда a>e в древнеисландском под влиянием ʀ, то есть e никогда не изменится в ʀ, хотя ʀ всё-таки «ассимилирует». Теперь ясненкер, в чём разница между умляутом и обычной ассимиляцией?

[RawonaM]

Ассимиляция — это «уподобление» одного звука другому.

Слишком скудное определение. Ассимиляция бывает и частичной.

Умляут — это специальный случай дистантной ассимиляции,

Почти во всех твоих русских примерах, это контактная ассимиляция.

при которой ассимилируемый звук подвергается воздействую ассимилятора, но не уподобляется ему «в лоб»

Это нормально и не выходит за рамки частичной ассимиляции.

Теперь ясненкер, в чём разница между умляутом и обычной ассимиляцией?

Никак нет. Ты просто вводишь лишний термин в фонетику там, где он не нужен. Все это специальные случаи ассимиляции. Дай мне два примера частичной (и, если хочешь, дистантной) ассимиляции, один из которых будет умлаут, в твоих понятиях, а другой нет. И покажи разницу.

[Марина]

Ясен пень, что ассимиляция может быть частичной.

Дай мне два примера частичной (и, если хочешь, дистантной) ассимиляции, один из которых будет умлаут, в твоих понятиях, а другой нет. И покажи разницу.

Ладно, спорить не стану больше. Суть от того не изменится, — считай умляут частичной ассимиляцией. Миш, здесь дело в этимологических значениях слов assimilātiō и umlaut, а в их лингвоведческих значениях. Звук ä в слове «пять» не «уподобился» конечному t', а только лишь подвергся воздействию со стороны последнего, а какое это может быть воздействие? — Естественно «аккомодативное» (ты всё говорил об аккомодации). Поэтому внешне умляут схож с ассимиляцией, но это не одно и то же. Уж не знаю, как тебе ещё подробней расписать... Уф...

[RawonaM]

Звук ä в слове «пять» не «уподобился» конечному t', а только лишь подвергся воздействию со стороны последнего, а какое это может быть воздействие?

Влияние согласного на гласный и наоборот называется в фонетике аккомодацией.

Миш, здесь дело в этимологических значениях слов assimilātiō и umlaut, а в их лингвоведческих значениях.

Разумеется.

Поэтому внешне умляут схож с ассимиляцией, но это не одно и то же.

Каким образом это схоже, но не одно и то же? Ты сама выше сказала, что умлаут - "это специальный случай ["дистантный" пропускаю, буду считать, что ты опечаталась, потому что в твоих мерках это может быть и контактной.] ассимиляции". Ты примеры приведешь? Покажи, где это не одно и то же. Частичная ассимиляция и есть некое воздействие одного звука на другой. Ты бы хоть бы на литературу сослалась, где написано то, о чем ты говоришь.

Люди, если здесь кто-то понял, о какой разнице идет речь, отзовитесь!

[Vertaler van Teksten]

Позволю себе привести здесь статью из только что приобретённой книги "Лингвистика в таблицах и схемах"...

Комбинаторные изменения звуков речи (вызваны влиянием артикуляций близко расположенных звуков друг на друга)
1. Аккомодация.
Определение: Частичное приспособление артикуляций смежных гласного и согласного звуков в потоке речи.
По направлению влияния:
прогрессивная
Приспособление в результате влияния рекурсии¹ предыдущего звука на экскурсию² последующего.
Примеры: люк, ряд, лёд — гласные у, а, о после мягких согласных становятся более передними по месту образования.
¹ Рекурсия (отступ) — последняя фаза артикуляции, состоящая в возвращении органов речи в исходное положение.
² Экскурсия (приступ) — первая фаза артикуляции, состоящая в переходе органов речи от предшествующего положения в положение, необходимое для произнесения данного звука.
регрессивная
Приспособление в результате влияния экскурсии последующего звука на рекурсию предыдущего.
Примеры: стол, стул (рус.) — согласные перед лабиализованными гласными становятся огубленными.
2. Ассимиляция. Артикуляционное уподобление однотипных звуков в потоке речи.
<............>
в) по расстоянию между звуками:
контактная
Уподобление смежных звуков.
Примеры:  ложка [∫k], Mädchen [tç].
дистантная (дистактная)
Уподобление звуков на расстоянии.
Примеры: хулюган.
Разновидность ассимиляции — сингармонизм
Уподобление гласных в аффиксах гласному в корне.
Примеры: bu müdür müdür? против erik tatlı mıdır?

О чём спор вообще?

[RawonaM]

О чём спор вообще?

Ну наверное нужно было сначала спросить, а потом приводить цитату по теме

Спор о том, что такое умлаут.

[Евгений]

"Лингвистика в таблицах и схемах"...

[RawonaM]

"Лингвистика в таблицах и схемах"...

Чего смешного-то? Поделись, может я тоже посмеюсь.