Лингвофорум

Цитата: Lugat от марта  7, 2013, 22:46
— ceḷju etoj ṣisṭemi buḍet vzaimokonṿertacija s ḳiṙilḷici v laṭiṇicu i obratno? (V takom slučaje mi buḍem dolžni staṿiṭ ṃagkuju bukvu, daže jesḷi ona ṃagkaja po opṙeḍeḷeṇiju, jesḷi ona iṃejet posḷe ṣeḅa ṃagḳij znak i «ṃagḳije» glasnije).

Voobṣ̌e iznač̣aḷno «toč̣eč̣naja» ṣisṭema bila rasč̣itana na «obḷegč̣eṇije» mojej h-ṣisṭemi, no potom stala samostojaṭeḷnim ṗiṣmom. Ja ṇikogda ṇe staṿil zadač̣i sḍelaṭ laṭiṇicu dḷa kakoj-to odnoj ceḷi — kak v sluč̣aje s h-ṣisṭemoj, ona možet biṭ ispoḷzovana kak dḷa prostoj transḷiṭeraciji graždanskogo ṗiṣma, tak i dḷa raznih ṿidov samostojaṭeḷnoj orfograf̣iji. Napṛiṃer, vot ja vam otṿeč̣aju ṇe na transḷiṭe, a v osoboj orfograf̣iji, no pṛibḷižennoj k obič̣noj. No jesṭ takže vaṛianti sovṣem samobitnoj orfograf̣iji s boḷeje posḷedovaṭeḷnim proṿeḍeṇijem morfologič̣eskogo i eṭimologič̣eskogo pṛincipov.

Цитата: Lugat от марта  7, 2013, 22:46
— ceḷju buḍet ṗeṙedača zvučaṇija? (V takom slučaje ṇet smisla staṿiṭ točḳi nad/pod bukvaṃi ž, c, č, š, ŝ).

V dannom sluč̣aje ja ishožu iz pṛincipa ṣisṭemnosṭi: š ~ ṣ̌, ž ~ ẓ̌, č ~ č̣. Toč̣ka oboznač̣ajet ṃagkosṭ, galka — šiṗaṣ̌esṭ.
Toč̣ki obič̣no ja ṇe stavḷu v soč̣etaṇijah ki, gi, hi. Pod č ja ṇe stavḷu toč̣ku v sloṿe luče, a takže ṿezḍe, gḍe proiznoṣitsa tṿordij [š], no morfologič̣eskij pṛincip tṛebujet tam č̣: čto, koṇečno, dvoječṇik i pod. Takže ḅez toč̣ki ṗišu -sa, -s (naṛadu s -ṣ).

Цитата: Lugat от марта  7, 2013, 22:46

ЦитироватьTraḍicionnaja kitajskaja kuḷtura, kotoraja, kak izṿestno, javḷajetsa odnoj iz samih dṙevṇih v razṿitih, dosṭigla v procesṣe svojego mnogoṿekovogo razṿiṭija visokoj sṭeṗeṇi kuḷtuṙizaciji javḷeṇij ḍejstṿiṭeḷnosṭi. Po glubokomu i toč̣nomu opṙeḍeḷeṇiju vidajuṣ̌egoṣa russkogo issḷedovaṭeḷa kitajskoj kuḷturi akaḍeṃika V. M. Aḷekṣejeva, traḍicionnij Kitaj — eto «strana intenṣivnoj kuḷturi, kotoraja ṇe ostaṿila ṇi odnogo javḷeṇija žizṇi v ṗervonačaḷnoj forṃe» [22, s.107].
Razṿivajaṣ v obṣ̌em rusḷe anṭientroṗijnih tendencij č̣eloṿeč̣eskoj kuḷturi, traḍicionnaja kitajskaja kuḷtura stṙeṃilaṣ k makṣimaḷnomu upoṙadoč̣eṇiju ṗervozdannogo haosa, k uṃeṇšeṇiju ṃeri entroṗiji v okružajuṣ̌em ṃiṙe, pṙič̣om ṇe toḷko na makrokosṃič̣eskom, no i na ṃikrokosṃič̣eskom urovṇe, na kotorom proṭekajet vnutṙenṇaja duhovnaja žizṇ č̣eloṿeka. Poetomu na samih ranṇih etapah razṿiṭija kitajskoj kuḷturi intenṣivnoj kuḷtuṙizaciji, vnoṣaṣ̌ej moṃent orgaṇizaciji i upravḷeṇija vo vṣe javḷeṇija i processi, podṿerglaṣ i pṣihič̣eskaja ḍejaṭeḷnosṭ č̣eloṿeka, v ṙezuḷtaṭe č̣ego v ramkah obṣ̌ego, oč̣eṇ složnogo i mnogoasṗektnogo kuḷturnogo orgaṇizma sforṃirovalaṣ otnoṣiṭeḷno samostojaṭeḷnaja traḍicija, kotoruju mi opṙeḍeḷajem kak kuḷturu pṣihič̣eskoj ḍejaṭeḷnosṭi, iḷi, inač̣e, pṣihič̣eskuju kuḷturu (pṣihokuḷturu).
V širokom i samom obṣ̌em smisḷe kuḷtura pṣihič̣eskoj ḍejaṭeḷnosṭi — eto opṙeḍeḷennaja sṭeṗeṇ pṣihič̣eskogo razṿiṭija ḷič̣nosṭi v napravḷeṇiji, opṙeḍeḷajemom obṣ̌iṃi tendencijaṃi razṿiṭija vṣej kuḷturi, tot uroṿeṇ pṣihič̣eskogo soṿeršenstvovaṇija č̣eloṿeka kak ḷič̣nosṭi i subjekta ḍejaṭeḷnosṭi, kotorij dosṭignut v procesṣe osvojeṇija opṙeḍeḷonnih cennosṭej, virabotannih v dannoj kuḷtuṙe, pṙiobṙeṭeṇija opṙeḍeḷonnih harakṭeṙisṭik «kuḷturnogo č̣eloṿeka». Pṣihičeskaja kuḷtura javḷajetṣa osnovnoj i opṙeḍeḷajuṣ̌ej č̣ertoj kuḷturi ḷič̣nosṭi, pokazaṭeḷem opṙeḍeḷonnih kač̣estṿennih izṃeṇeṇij v jejo pṣihič̣eskoj žizṇi po sravṇeṇiju s ṇekotoroj ishodnoj stuṗeṇju, s kotoroj nač̣inajetṣa kuḷturnoje razṿiṭije ḷič̣nosṭi...

Nužni kaḳije-ṇibuḍ korṙekṭivi? 

Ja viḍeḷil krasnim to, kak naṗisal bi ja.
Uḍiṿilo, čto u vas v slovah intenṣivnij i tendencija ṃagkije zubnije.

Razrabotca latiniçî dlea russcogo iazîca - delo ne tollco sloghnoe, no i interesnoe. Ponavîdumîvath moghno vseacogo, dage tacuyu orfografiü orthographiü (v cavîchcax). Ocenh zaneatnoe delo, coroce govorea. I c stenche za êto - slixhcom ugh gestocoe nacazanie, c tomu ge ia liço neslaveanscoi naçiönallnosti.

Цитата: Toman от марта  6, 2013, 05:56
Они просто вынуждены грызть свой кактус, и уже ничего не могут с этим сделать.

А они вообще знают, что они страдают от этого?

Цитата: Toman от марта  6, 2013, 05:56
Но зачем наступать на чужие грабли по-новой?

Вот-вот, зачем наступать на польские грабли. Главное, у поляков там не грабли, а естественная особенность их языка, оправданная самой историей языка.

Цитата: Artiemij от марта  6, 2013, 09:52
Да хоть Папы Римского

Извините, но между форумчанами Artiemij или Polito и академиком Щербой я выбираю последнего. Тем более лично мне его аргументы кажутся весомее и логичнее.

Цитата: Polito от марта  6, 2013, 10:51
Ни в одном языке эта буква не имеет высокой частоты.

В эсперанто имеет, например.
И это вообще не важно с точки зрения транслитерации, в каких языках какая частота букв. В турецком вон k имеет высокую частоту, в французском с итальянским эта буква крайне редкая, что теперь туркам не пользоваться этой буквой?

Цитата: Polito от марта  6, 2013, 10:51
Тысячи русских слов? Сомневаюсь. А что касается иностранных слов, то они всегда будут отдельной историей (и если брать европейские языке, то так практически везде, и часто в алфавитах существуют буквы исключительно для записи иностранных слов).

Эти слова русские, так как являются полноправной частью русского языка и отмечены в словарях русского языка. Их этимология не играет тут роли.

Цитата: Polito от марта  6, 2013, 10:51
В чём конкретно?

Вы используете два способа для записи одной и той же буквы, когда это не имеет никакого смысла. Это ничем не оправданное усложнение системы. Единственная претензия — вам (и некоторым другим) не нравится крючочек.

Цитата: Polito от марта  6, 2013, 10:51
Алфавит должен иметь способность стать альтернативой кириллице, как в некоторых странах бывшей Югославии.

Маниловщина. Даже в таких маленьких странах как Македония или Греция никто не вводит альтернативных письменностей, хотя что им стоит? А вы тут про русский язык.
Реальные случаи применения транслита я указал выше.

Цитата: Polito от марта  6, 2013, 10:51
Это несерьёзно.

Вот именно, ваши аргументы «мне не нравится крючочек» несерьёзны.

Задумался на досуге над мыслью Lugat:а о необходимости обратимости в транслите и пришёл вот к какой мысли: сама по себе обратимость, конечно, весьма полезна, однако хотелось бы, и чтобы получившийся алфавит был по возможности более фонематичен и не был в большой степени связан шмелизмами кириллической графики. В качестве решения дилеммы можно сделать алфавит фонематичным, но для совместимости с кириллицей ввести отдельный знак (например, апостроф ʼ), задача которого сводилась бы исключительно к маркировке особенностей кириллической графики. Нормальный текст латиницей тогда получался бы одним лишь изъятием всех апострофов.
Относительно самого фонематического алфавита можно спорить долго, но факт остаётся фактом: самой проработанной была советская версия, единственный недостаток, который можно ей вменить, заключается в нетрадиционности некоторых выбранных знаков. Подробно останавливаться на этом не буду - это не относится к обратимости, скажу лишь, что посчитал бы уместным заменить буквы ƶ, x, ş и сочетание je (в варианте алфавита с умлаутами) на ź, h, ś и é.
Теперь к сути. Проработки требуют следующие моменты: 1) твёрдый и мягкий разделительные знаки, 2) э после согласных, 3) гласные и мягкий знак после шипящих и ц, 4) сочетания й/ь + нейотированная гласная. Решения: 1) твёрдый разделительный знак маркировать апострофом: obʼjavitj, sʼjomka etc. 2) э после согласных маркировать апострофом: mʼer, pʼer, sʼer etc. 3) гласные я, ё, ю, э, ы после шипящих и ц маркировать так же как а, о, у, е, и, но с апострофом в препозиции: cʼigan, paraśʼut, źʼoludj etc. 4) сочетания й/ь + нейотированная гласная маркировать как jʼ + гласная: buljʼon, majʼor, Nju Jʼork etc.
Что я не учёл (кроме того, что эта система сработает лишь в ёфицированных текстах)?

UPD: Различия щ и сч. Логичным кажется писать sc и sʼc соответственно.

Кроме обратимого варианта, не забывайте о целесообразности предусматривания варианта, ограниченного ASCII.

К тому же вы думаете об обратимости лишь осмысленных написаний. А иногда нужно кодировать и бессмысленные последовательности символов — например, вы не сможете так кодировать номера купюр.

Цитата: Hellerick от марта  9, 2013, 15:17
Кроме обратимого варианта, не забывайте о целесообразности предусматривания варианта, ограниченного ASCII.

Можно без проблем получить из имеющегося, помимо латиницы-26 нужны лишь два знака: один для апострофа, один для диакритики.

Цитата: Hellerick от марта  9, 2013, 15:17
К тому же вы думаете об обратимости лишь осмысленных написаний. А иногда нужно кодировать и бессмысленные последовательности символов — например, вы не сможете так кодировать номера купюр.

Это внутреннее дело банковской системы, я не думаю, что в чистом виде такая система удобна для кодирования номеров купюр, и не думаю также, что у них нет людей, способных сделать для этих целей собственную систему кодирования.

Цитата: Hellerick от марта  9, 2013, 15:17
например, вы не сможете так кодировать номера купюр.

Кодировать сможет, транслитерировать — нет.

Цитата: Toivo от марта  9, 2013, 15:55
Можно без проблем получить из имеющегося, помимо латиницы-26 нужны лишь два знака: один для апострофа, один для диакритики.

Nie nuzhny niykakyje dopolniytielinyje znaky.

Lat-26 dlja russkogo - ad zhe.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2013, 16:54
Lat-26 dlja russkogo - ad zhe.

Jesliy nie znati, kak siystiematiyziyrovati, to ad.

По мотивам Тойво:

а=a, б=b, в=v, г=g, д=d, е=je/e, ё=jo/ö, ж=ž, з=z, и=i, й=j, к=k, л=l, м=m, н=n, о=o, п=p, р=r, с=s, т=t, у=u, ф=f, х=x, ц=c, ч=č, ш=š, щ=sč, ъ=(нет), ы=y, ь=j, э=e/è, ю=ju/ü, я=ja/ä

ASCIIзация: ä>ia, ü>iu, ö>io, č>ch, š>sh, ž>zh, è>'e

Обеспечение восстановимости кириллицы: ъ>', иа>i'a, ио>i'o, иу>i'u, йа>j'a, йе>j'e, йо>j'o, йу>j'u, сч>s'ch. (йя и йю восстанавливаются без дополнительных правил).

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 17:09

Цитата: Karakurt от марта  9, 2013, 16:54
Lat-26 dlja russkogo - ad zhe.

Jesliy nie znati, kak siystiematiyziyrovati, to ad.

Dlja anglijskogo tozhe ne fontan 

Цитата: Toivo от марта  9, 2013, 17:55

Offtop

Цитата: Hellerick от марта  9, 2013, 17:12
ч=č, ... щ=sč,

Popecatav dostatocno svoim starym variantom, gde bylo takźe, mogu skazatj, cto simvol "č" budet sliśkom castotnym. Sovetskaja sistema s diakritikoj dlä ц imejet svoj smysl.

C [tʃ], ç [ts].

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 17:59
C [tʃ], ç [ts].

A ja o com?

Цитата: Toivo от марта  9, 2013, 18:00

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 17:59
C [tʃ], ç [ts].

A ja o com?

Vy zhe nie upomianuliy ob etom v soobshienje vyshe, ja dobaviyl.

Латинка полюбому — УГ:  гласных 5, шипящих нет, свистящих африкат нет, мягкостей нет, долгот нет, тонов нет, носовых гласных — них нет!
Зато есть ненужные буквы: qx.
И с таким алфавитом никогда ничего хорошего не выйдет, из Г конфетку не сделаешь! Дэсу же.

Цитата: Валентин Н от марта  9, 2013, 18:30
Латинка полюбому — УГ:  гласных 5, шипящих нет, свистящих африкат нет, мягкостей нет, долгот нет, тонов нет, носовых гласных — них нет!
Зато есть ненужные буквы: qx.
И с таким алфавитом никогда ничего хорошего не выйдет, из Г конфетку не сделаешь! Дэсу же.

Vy prosto nie umiejetie yx gotoviyti.

Nabrosal variant bukva v bukvu. Nu, počti bukva v bukvu: J eto po-prežnemu i Й, i Ь. Vsë ravno oni v odnoj pozicii ne vstrečajutsia.

ABVGDEËŽZIJKLMNOPRSTUFHCČŠŜ'YJĖŲÆ

Dlæ ю pravda udačnogo simvola (bez nad- i podstročnoj diakritiki) tak i ne našël, nehaj budet poka Ų:

Цитировать«Moj dædæ samyh čestnyh pravil,
Kogda ne v šutku zanemog,
On uvažatj sebæ zastavil
I lučše vydumatj ne mog.
Ego primer drugim nauka;
No, bože moj, kakaæ skuka
S boljnym sidetj i denj i nočj,
Ne othodæ ni šagu pročj!
Kakoe nizkoe kovarstvo
Poluživogo zabavlætj,
Emu poduški popravlætj,
Pečaljno podnositj lekarstvo,
Vzdyhatj i dumatj pro sebæ:
Kogda že čert vozjmet tebæ!»

А чо там готовить и так всё ясно: диграфы+долбокритика=щасе

Ах да, ещё лигатуры забыл.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 18:43
Vy prosto nie umiejetie yx gotoviyti.

Вы бы хоть со своей тут не позорились.

Цитата: Hellerick от марта  9, 2013, 18:59
Вы бы хоть со своей тут не позорились.

Ja vam nie xamiyl.

Цитата: Валентин Н от марта  9, 2013, 18:48
А чо там готовить и так всё ясно: диграфы+долбокритика=щасе

Kak y v grazhdanskom piysimie, tam jeshio yzpolizujetsa y dobavlienje bukv. Voobshie, v planie modiyfiykacyj alfaviyta niykakoj razniycy miezhdu grazhdankoj y latiyniycej niet, jediynstviennoje — v grazhdanke pochitiy nie yspolizujutsa diygrafy (y samoje yntieriesnoje, chto etot riedkyj sluchaij ymienno v russkom, gdie jesti diygrafy зж [zhi] и сч [shi]).

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 17:09
Jesliy nie znati, kak siystiematiyziyrovati, to ad.

Nu, a kak vam moja sistematizacija i, mezhdu prochim, polnostyju konvertabelyna, kak govoritsya, v oboix smwslax:
myagkosty peredajetsya cherez «y», a jot, kak i polozheno jemu — cherez «j»;
«h» — tolyko dlya bukvosochetanij:
ч — ch;
ш — sh;
ж — zh;
x — dlya x;
q — dlya щ (pishut zhe albancw bukvu «q» dlya svojego «ocheny-preocheny myagkogo k», a tut dazhe pryamo naprashivajetsya jeje analog v morzyanke!)
w — dlya ы (pishut zhe vallijcw bukvu w dlya svojego vesyma svojeobraznogo glasnogo, ne vizhu, pochemu b i sebe jeje ne vzyaty dlya «ы»?)
Transliterator ja vwvesil u Okruzhora, jesli kto xochet — berite.
A knizhku, dlya posmotrety voochiju kak ono na praktike, vwvesil zdesy.