Лингвофорум

Цитата: Timiriliev от марта  4, 2013, 08:28
Типа кусочки текста:

Очень мило. Чем-то средневековым навевает, когда некоторые славянские языки только только начинали записывать латиницей.

Цитата: Artiemij от марта  4, 2013, 20:38
«Jesli hočešj sdelatj čto-to horošo, sdelaj eto sam». MKLC na vooruženije, i smožete daže ne na dvuh, a na trioh-četyrioh jazykah s odnoj raskladki pisatj. Jesli oni vse latinopišuŝije, konečno. Libo naoborot — vse kirillopišuŝije. Nu vy poniali, ja nadejusj

На самом деле даже в «США международной» я не могу нормально печатать по-французски, ибо очень неудобно, приходится переключаться на «Канадско-французскую» (она QWERTY, в отличие от нелюбимой мною франко-французской AZERTY).
MKLC не решение нисколько. У меня самого своя раскладка, так я, если на другом компьютере, то теряюсь поначалу.

Цитата: Artiemij от марта  4, 2013, 20:38Ni o kakom vytesnenii kirillicy i reči ne idiot.

Blažen muž, iže ne idiot... na sovet nečestivyj... 

Цитата: Lugat от марта  4, 2013, 21:53
Blažen muž, iže ne idiot

Прочитал как «идиот». Нет уж, ваша j-фобииа до добра не доведиот!
Что всех заставлиает использовать эту нехорошуиу польскуиу манеру записи миагких?

Цитата: Rwseg от марта  4, 2013, 22:28Прочитал как «идиот».

Так и замышлялось.  Чтоб выделить могущую возникнуть несуразицу. В ёфицированном тексте получится «idiot», в неёфицированном — «idet». Такой разнобой не есть гуд. Буква «е» после согласных читается в русском и как «е», и как «э», и даже как «ё». Почему для «ё» надо делать исключение?

Цитата: Rwseg от марта  4, 2013, 22:28Нет уж, ваша j-фобииа до добра не доведиот!
Что всех заставлиает использовать эту нехорошуиу польскуиу манеру записи миагких?

Да шо там польскую, Вы посмотрите на старославянские тексты! Потом из «ı + гласная» сделали лигатуру. Так что, батенька, это — не иначе как возвращение к исконным истокам. 

Цитата: Lugat от марта  4, 2013, 23:03
Почему для «ё» надо делать исключение?

Поэтому надо писать idjot/idet/idët (по мне все три варианта имеют право на существование), а ни разу не idiot.

Цитата: Lugat от марта  4, 2013, 23:03
Да шо там польскую, Вы посмотрите на старославянские тексты! Потом из «ı + гласная» сделали лигатуру. Так что, батенька, это — не иначе как возвращение к исконным истокам.

Потому что греки были недоразвитые и у них не было буквы j.
Потом же, в стсл. уже встречались формы типа твоѧ вместо твоѩ, не говоря про цсл., где был только один ꙗзыкъ. Ю вообще какая-то странная буква, её в счёт не берём.

По поводу Ё.

Вчера выложил на этом форуме свой проект латиницы (если интересно, с ним можно ознакомиться здесь ). Я предлагаю Ё между согласными, этимологически восходящую к Е обозначать как ie, тогда как Е как e. В результате в ряде случаев мы получаем чередование гласных e/ie, т.е. практически е/ё.

Что касается "j-фобии". В какой-то степени стремление избегать таких букв на письме понятно. Причины здесь и эстетические и практические - письменность этой буквой оказывается "перегружена".

Кроме того, нужно как-то отличать йот, предшествующий гласному, напр., в таких словах, как объявление, объём, вьюга. Иначе придётся ставить апостроф, подчёркивая этот момент (ob'javleni(j)e,  ob'jom, v'juga). Гораздо проще и разумнее, на мой взгляд, было бы такой ситуации избегать (т.е. писать objavlenije, objom, vjuga).

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 09:09Гораздо проще и разумнее, на мой взгляд, было бы такой ситуации избегать (т.е. писать objavlenije, objom, vjuga).

Это было бы прекрасно, если бы не:
— стояла проблема как отображать смягчение согласного перед йотом.
— ввиду наличия неёфицированных книг, при транслитерации возникал особенно бросающийся в глаза в латинице разнобой в написании: objom и objem.
—  при обратной транслитерации в кириллицу слово «vjuga» транслитерировалась как «въюга», что не есть гуд.
Здесь пока что идет мозговая атака на то, как сделать так, чтоб и красиво было, и чтоб обратно в кириллицу транслитерировалось без ошибок. 

>> отображать смягчение согласного перед йотом

На мой взгляд, придётся делать так, как это делают поляки.

>> разнобой в написании: objom и objem.

>> «vjuga» транслитерировалась как «въюга», что не есть гуд.

Я думаю, программисты в таких случаях что-нибудь могли бы придумать. На самом деле, ничего страшного в последних двух пунктах нет. Потерпим. Такая ситуация не продлится долго.

Есть приоритетные вопросы, а есть не_приоритетные. Если зацикливаться на последних, то ни одного шага вперёд ступить будет по большому счёту невозможно. Нужно концентрироваться на главном.

>> Здесь пока что идет мозговая атака на то, как сделать так, чтоб и красиво было, и чтоб обратно в кириллицу транслитерировалось без ошибок.

Знаете, читая ваши дискуссии в этой ветке, у меня, как стороннего наблюдателя, складывается порой впечатление, что алфавит нужен не столько людям, сколько машинам. И бумагу никто не отменял.

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 09:39На самом деле, ничего страшного в последних двух пунктах нет. Потерпим.

Цитировать— Možet bytj, udastsia najti nejtraljnuju planetu, — nerešiteljno načal ja.
— Kakuju?
— Nejtraljnuju. Poseredine. Čtoby tam vsegda bylo minus sorok.
— Eto sliškom žarko.
— Minus sorok piatj. Ty poterpišj?
— Konečno, — bystro otvetila Sneguročka. — No razve my smožem žitj, jesli vsegda pridetsia toljko terpetj?

(Kir Bulyčev «Sneguročka»)

Bog terpel i nam velel (pogovorka) 

Либо так, либо никак.

Цитата: Lugat от марта  4, 2013, 21:53
Blažen muž, iže ne idiot... na sovet nečestivyj... 

— "Души прекрасные порывы!"
— "Душу"

Цитата: Lugat от марта  4, 2013, 23:03Так и замышлялось.  Чтоб выделить могущую возникнуть несуразицу. В ёфицированном тексте получится «idiot», в неёфицированном — «idet».

Йофикатор сему пану, пжалста!

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 08:47Вчера выложил на этом форуме свой проект латиницы (если интересно, с ним можно ознакомиться здесь ). Я предлагаю Ё между согласными, этимологически восходящую к Е обозначать как ie, тогда как Е как e. В результате в ряде случаев мы получаем чередование гласных e/ie, т.е. практически е/ё.

Не, нелогично. Лучше уж либо ë ввести, либо интуитивную io оставить. Я боюсь, у нас алфавит скоро больше кириллического будет.

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 08:47Что касается "j-фобии". В какой-то степени стремление избегать таких букв на письме понятно. Причины здесь и эстетические и практические - письменность этой буквой оказывается "перегружена".

Именно.

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 09:39Знаете, читая ваши дискуссии в этой ветке, у меня, как стороннего наблюдателя, складывается порой впечатление, что алфавит нужен не столько людям, сколько машинам. И бумагу никто не отменял.

Так и есть. Латиницей удобно пользоваться в интернете. Для всего остального есть Maste... кириллица.

Цитата: Lugat от марта  5, 2013, 09:48...

Ну введём мы сейчас ë, будет шесть доп.букв: čšŝžïë. Это при том, что я вас ещё не убедил насчёт ï, а к обсуждению э мы ещё даже и не приступали. Чем я вконтактеров с их немецкими умляутами крыть буду, а? 

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 08:47
Причины здесь и эстетические и практические - письменность этой буквой оказывается "перегружена".

ь я ю ё все вместе составляют чуть больше 4% текста, как раз почти среднее значение. А «эстетичность», мягко говоря, незаслуживающая внимания вкусовщина. С чего вы взяли, что ваши io эстетичны? Для вас эстетичны, для других — нет. Ради этого усложнять систему и порождать многочтения?

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 09:09
objavlenije, objom, vjuga

Апострофофобия? ob-javlenije, ob-jom, vjjuga.

Цитата: Lugat от марта  5, 2013, 09:27
книг, при транслитерации

Ой-вэй, кому нужны целые книги на транслитерации?

Цитата: Lugat от марта  5, 2013, 09:27
сделать так, чтоб и красиво было, и чтоб обратно в кириллицу транслитерировалось без ошибок.

Уже сделано более 70 лет назад. «Без ошибок» — просто программу написать грамотную, чтобы она сначала jju>ью, а уж потом ju>ю и т.п.

ЦитироватьРади этого усложнять систему и порождать многочтения?

В приведённом мною варианте латиницы разночтений нет. Да, существуют исключения, и без этого никак (слова иностранного происхождения). Но они погоду не делают, и ими можно пренебречь, ограничившись пояснением в словаре (как, собственно, насколько мне известно, везде и поступают).

Jesli čestno, u menia net nikakogo želanija dokazyvatj, čto naša vkusovŝina čem-to lučše vkusovŝiny Rwsega. Predlagaju prosto perenesti obsuždenije v otdeljnuju specïalizirovannuju temu, i tam uže dogovarivatjsia: Russkaja latinica — poljsko-horvatskaja sistema s perevodimostju v obe storony

Цитировать
Апострофофобия? ob-javlenije, ob-jom, vjjuga.

Сoгласитесь и Ваш аргумент можно перевернуть, навесив на противоположный подход ярлык "полонофобии".

Сочетания типа ia, iu, io, ie [именно "иэ", а не иjэ] редки и встречаются, как правило в иностранных словах.

Допустим, слово "принципиальный" (в предлагаемой мной орфографии - "principialný"). Я не думаю, что это будет какой-то проблемой для человека выучить, что иностранные слова могут читаться отлично от исконно русских. В словаре же в квадратных скобках будет указано, как это слово произносить что-то вроде [prʲincypʲialʲnɨi]. И мир от этого не рухнет.

Практически везде пишут не так, как говорят. Орфография - это не столько директива, сколько соглашение, компромисс.

Цитировать
Predlagaju prosto perenesti obsuždenije v otdeljnuju specïalizirovannuju temu, i tam uže dogovarivatjsia: Russkaja latinica — poljsko-horvatskaja sistema s perevodimostju v obe storony

Почему-то не открывается (

Potomu čto ona v bloge. Prosto nado vstupitj v sootvetstvujuŝuju gruppu v profile:

Спасибо, вступил.

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 09:09
ob'javleni(j)e,  ob'jom, v'juga

въюга? можт vjjuga сётаки?

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 09:39
Есть приоритетные вопросы, а есть не_приоритетные

Приоритетный вопрос это ОДНОЗНАЧНОСТЬ ЧТЕНИЯ, чтобы не было угадаек.

Цитата: Polito от марта  5, 2013, 14:50
слова могут читаться

Вот о чём я и говорю.

Цитата: Lugat от марта  5, 2013, 09:48
Možet bytj, udastsia

оккама натачивает свою mhbnde6e вас избыточность, то у вас мягкость обозн ётом, то гласной i.

Цитата: Валентин Н от марта  5, 2013, 16:47
оккама натачивает свою mhbnde6e вас избыточность, то у вас мягкость обозн ётом, то гласной i.

Я про это уже в той теме немножко высказался...

Цитата: Валентин Н от марта  5, 2013, 16:47оккама натачивает свою mhbnde6e вас избыточность, то у вас мягкость обозн ётом, то гласной i.

To u vas v kirillice miagkostj oboznačajetsia čerez ь, to otdeljnymi bukvami? Бьезобразьийе, надо срочно йейо мьеньать! 

Цитата: Artiemij от марта  5, 2013, 17:01
To u vas v kirillice miagkostj oboznačajetsia čerez ь, to otdeljnymi bukvami?

Есть некоторая разница. В кириллице как раз мягкость обозначается всё же единообразно (номинально - понятно, что есть исключения, где произносится не как пишется, но это уже вопрос орфографии в более узком смысле). Единообразно - в смысле, что мягкость согласного обозначается стоящей после него смягчающей гласной буквой, причём все гласные буквы расставлены аккуратно парами несмягчающий-смягчающий. Мягкий знак - просто одна из этих смягчающих гласных букв. Безобразие можно усмотреть как раз в том, что смягчающие гласные, кроме "и" и (вообще не употребляемого в соотв. контексте)"ь", автоматически йотируются, если стоят не после согласной буквы. Но с точки зрения языка это вполне объяснимо: без предшествующего согласного соотв. переднерядные "аллофоны" не произносятся, и только тот самый "и" произносится. Так что и в этом безобразия нет.

У вас же проблема не столько в том, что вы просто используете несколько разных букв для обозначения мягкости (i как отдельный гласный, e, i в составе диграфа, и j), сколько в том, что вы используете для обозначения мягкости без гласного букву йот, которая имеет собственный (и совершенно другой) смысл в других контекстах, имеет собственный читаемый звук. С тем же успехом можно было бы использовать, например, букву z, и сказать, что там, где это действительно звук "з", можно как-нибудь апострофом отделить, или ещё как-то.

Цитата: Toman от марта  5, 2013, 18:22У вас же проблема не столько в том, что вы просто используете несколько разных букв для обозначения мягкости (i как отдельный гласный, e, i в составе диграфа, и j), сколько в том, что вы используете для обозначения мягкости без гласного букву йот, которая имеет собственный (и совершенно другой) смысл в других контекстах, имеет собственный читаемый звук.

Ваше убеждение, что так делать нельзя — это мои проблемы?