Лингвофорум

Цитата: Alexi84 от марта  4, 2013, 21:41

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы  не стала

По-моему, как раз шляхетские вольности и слабая королевская власть довели Речь Посполитую до распада.

Действительно достойный подражания пример - это Пруссия.

Не сговариваясь мысли сошлись.

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:48

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:46
Вона могла народитись значно меншою кров'ю, якби не згадані вами події. Ви ж згадали саме Велику Жовтневу Революцію.

Та не було там ніяких особливих подій. Її навіть толком тоді в газетах не згадали. Штурму Зимнього толком теж не було. Події почалися вже після Революції. Точніше - продовжилися....

Ви значить Громадянську війну мали на увазі. Так би і сказали.

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:09

где значительная часть населения считалась быдлом и многих гражданских прав не мала -даже этнические поляки. какая тут может быть демократия? для шляхты-элиты, да - демократия. а для простого народа - может хуже чем монархия, панов то много и каждый с гонором - всем не угодишь.

Ну есть разница когда избранныфй слой относительно большая группа людей и когда избранный слой это один царь батюшка. В первом случае демократизаци возможна во втором не особо

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 22:47

Цитата: do50 от марта  4, 2013, 21:38

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы  не стала

сколько раз Польша с карт пропадала?

Тогда возьмем Пруссию

разодранную Польшей, Литвой и Россией?

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:49
Ви значить Громадянську війну мали на увазі. Так би і сказали.

ЇЇ я називаю війною за народовладдя (чи на захист народовладдя). Люди воювали не просто аби воювати - а щоб захистити (в усякому разі - як їм здавалося) те, що вони формально отримали перед цим під час Лютневої і Жовтневої Революцій і фактично - після них. І відділити цю війну від власне революції (перевороту і утворення РСФСР) - дуже важко.

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 23:52

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:49
Ви значить Громадянську війну мали на увазі. Так би і сказали.

ЇЇ я називаю війною за народовладдя (чи на захист народовладдя). Люди воювали не просто аби воювати - а щоб захистити (в усякому разі - як їм здавалося) те, що вони формально отримали перед цим під час Лютневої і Жовтневої Революцій і фактично - після них. І відділити цю війну від власне революції (перевороту і утворення РСФСР) - дуже важко.

Люди воювали, бо життя таке настало. Коли незрозуміло хто з ким і за що воює. Під час Коліївщини і Визвольної війни все було більш-менш зрозумілим. Тут же хаос, інакше не скажеш.

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 00:07
Люди воювали, бо життя таке настало. Коли незрозуміло хто з ким і за що воює. Під час Коліївщини і Визвольної війни все було більш-менш зрозумілим. Тут же хаос, інакше не скажеш.

Під час Хмельниччини і Коліївщини все теж далеко не так просто було. Це зараз все спростили. І насправді і там і там далеко не всі воювали, особливо віруючі люди.

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 19:24

Цитата: Poirot от марта  4, 2013, 19:19

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 14:16

Цитата: Poirot от марта  4, 2013, 09:50

Цитата: DarkMax2 от марта  4, 2013, 09:13
Даже если Кубань - это Украина.

смешно

Скажем так Украина частично.

ни разу не Украина

Ну сейчас конечно там все обрусело а еще не так давно по историческим меркам процент украинского населения был немал

Да, с 55% до 9%, вроде, за 100 лет.

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 00:24

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 00:07
Люди воювали, бо життя таке настало. Коли незрозуміло хто з ким і за що воює. Під час Коліївщини і Визвольної війни все було більш-менш зрозумілим. Тут же хаос, інакше не скажеш.

Під час Хмельниччини і Коліївщини все теж далеко не так просто було. Це зараз все спростили. І насправді і там і там далеко не всі воювали, особливо віруючі люди.

А тоді були невіруючі?

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:09

Цитата: piton от марта  4, 2013, 21:35

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической

Это по определению так.

где значительная часть населения считалась быдлом и многих гражданских прав не мала -даже этнические поляки. какая тут может быть демократия? для шляхты-элиты, да - демократия. а для простого народа - может хуже чем монархия, панов то много и каждый с гонором - всем не угодишь.

Аристократия 

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:33

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:21
  Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки 

ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.

Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?

ЦитироватьНародно-визвольна війна 1648-1654 рр. скасувала реєстри як політичні документи польсько-шляхетського уряду, що обмежували чисельність українського козацтва.

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 00:38

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:33

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:21
  Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки 

ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.

Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?

А де там про Гетьманщину?

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 00:40

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 00:38

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:33

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:21
  Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки 

ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.

Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?

А де там про Гетьманщину?

Ну, це ж Годжа. Не думаю, що він про передвизвольні часи.

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 00:42

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 00:40

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 00:38

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:33

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:21
  Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки 

ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.

Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?

А де там про Гетьманщину?

Ну, це ж Годжа. Не думаю, що він про передвизвольні часи.

В Гетьманщині ніяких реєстрових вже і справді мабуть не було.

Просто говорити, що це козаки прокололися з реєстром, коли його нав'язував король...
Я це зрозумів як протиставлення станового козацтва вільному селянству та міщанам в часи Гетьманщини.

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 00:35

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 00:24
Під час Хмельниччини і Коліївщини все теж далеко не так просто було. Це зараз все спростили. І насправді і там і там далеко не всі воювали, особливо віруючі люди.

А тоді були невіруючі?

Всякі були. Мова тут про реально віруючих, які наскільки це можливо - проти душогубства, на відміну від тих, хто по будь-якому поводу (найменша образа "їх честі і гідності") шаблею маше.

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 00:38
Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?

ЦитироватьНародно-визвольна війна 1648-1654 рр. скасувала реєстри як політичні документи польсько-шляхетського уряду, що обмежували чисельність українського козацтва.

Реєстрові - записані чи віднесені до тих чи інших документів (реєстрів). Скасувавши польські реєстри - майже одразу ввели нові (особливо після підписання мирових угод з поляками обмежуючих кількість війська (козацького реєстрового) на Україні). В Російській імперії теж за документами формально існували просто "козаки" - але по факту вони були саме реєстровими і залишались такими серед тодішніх громадян України, які ще пам'ятали, що козаки це вільні люди по волі Божій, а не по пашпорту. Слава Богу найшлись ті, хто зберегли пам'ять про це аж до 1917 року, Жовтневої Революції - яка ліквідувала імперське реєстрове козацтво як суспільний прошарок з особливими правами, відновивши справедливість по відношенню до нащадків тих вільних людей по волі Божій, які були царатом поневолені (закріпачені, урізані в правах тощо).

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 00:43
В Гетьманщині ніяких реєстрових вже і справді мабуть не було.

Були. Це МаксДак просто пропагує їхні людожерські ідеї про те, що лише реєстрові, з правом на носіння зброї і пашпортом-ліцензією - це і є справжні козаки.  А отже вони уже не реєстрові - а "настоящі", а всі інші - то не "козаки", то "холопи", "кріпаки", "мужики", "гречкосії" і т.п. Одне не розумію - навіщо вони йому здалися ті реєстрові, отак їх підтримувати? У нього що - ні каплі "мужицької" крові в роду немає і "мужиків", яких своя ж старшина з партійними пашпортовими у Гетьманщину жорстоко нагнула і тримала в цій позі двісті років - йому не жалько?

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:05

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 00:43
В Гетьманщині ніяких реєстрових вже і справді мабуть не було.

Були. Це МаксДак просто пропагує їхні людожерські ідеї про те, що лише реєстрові, з правом на носіння зброї і пашпортом-ліцензією - це і є справжні козаки.  А отже вони уже не реєстрові - а "настоящі", а всі інші - то не "козаки", то "холопи", "кріпаки", "мужики", "гречкосії" і т.п. Одне не розумію - навіщо вони йому здалися ті реєстрові, отак їх підтримувати? У нього що - ні каплі "мужицької" крові в роду немає і "мужиків", яких своя ж старшина з партійними пашпортовими у Гетьманщину жорстоко нагнула і тримала в цій позі двісті років - йому не жалько?

ну не знаю 

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 01:14

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:05

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 00:43
В Гетьманщині ніяких реєстрових вже і справді мабуть не було.

Були. Це МаксДак просто пропагує їхні людожерські ідеї про те, що лише реєстрові, з правом на носіння зброї і пашпортом-ліцензією - це і є справжні козаки.  А отже вони уже не реєстрові - а "настоящі", а всі інші - то не "козаки", то "холопи", "кріпаки", "мужики", "гречкосії" і т.п. Одне не розумію - навіщо вони йому здалися ті реєстрові, отак їх підтримувати? У нього що - ні каплі "мужицької" крові в роду немає і "мужиків", яких своя ж старшина з партійними пашпортовими у Гетьманщину жорстоко нагнула і тримала в цій позі двісті років - йому не жалько?

ну не знаю 

Ось бачите 

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 01:14
ну не знаю 

нащадки ось таких от людей в 1917-23 рр. ішли в махновці і РККА відчуваючи, що їм не по путі ні з панами-петлюрівцями і скоропаденцями. і саме їх правда тоді перемогла:

Насправді, козацтво і не таїло своїх намагань стати новою аристократією. Його перевагою була відкритість порівняно з польською шляхтою, інкорпорація до якої була рідким та виключним явищем.
Взагалі у цьому оригінальна суть аристократії - привілейований стан військових.

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 00:24

Цитата: LUTS от марта  5, 2013, 00:07
Люди воювали, бо життя таке настало. Коли незрозуміло хто з ким і за що воює. Під час Коліївщини і Визвольної війни все було більш-менш зрозумілим. Тут же хаос, інакше не скажеш.

Під час Хмельниччини і Коліївщини все теж далеко не так просто було. Це зараз все спростили. І насправді і там і там далеко не всі воювали, особливо віруючі люди.

По-моєму, там справа була саме в віруючих. І Хмельниччина, й Коліївщина були не лише антифеодальними повстаннями, а й міжрелігійними конфліктами з етнічними чистками проти іновірців.

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:17
скоропаденцями

Гетьманці 

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 01:21
Насправді, козацтво і не таїло своїх намагань стати новою аристократією. Його перевагою була відкритість порівняно з польською шляхтою, інкорпорація до якою була рідким та виключним явищем.

соромно мені за вас, що ви отак-от знецінюєте козацтво.  справжні козаки, якщо і бралися за зброю, то не ради багатства чи статуса воювали, а за правду, добро і справедливість. і саме нащадки ось цих козаків, які не хотіли йти на царську службу і душогубствовати по царській указці чи за будь-яку ціну відстоювати свої права -  першими і потрапляли в кріпаки. про світогляд і цінності справжніх козаків добре написано в т.ч. у Пантелеймона Куліша:

Цитата: http://lib.ru/SU/UKRAINA/KULISH/unz22267/chorna_r.txt
- Смутно менi,- каже божому чоловiковi,- що в  свiтi  ледащо  панує,  а добре за працю й за горе не має жодної награди!
- Не кажи так, синку,- дав одвiт божий чоловiк,- усякому єсть своя кара i награда од бога.
- Як же? - каже Петро.- Iванець ось вознесен, а Сомко з  моїм  панотцем гiркую випили. А божий чоловiк:
- Iванця бог грiхом уже покарав; а праведному чоловiковi якої  треба в свiтi награди? Гетьманство, багатство або верх над  ворогом?  Дiти  тiлько ганяються за такими цяцьками; а хто хоть раз заглянув  через  край  свiту, той iншого блага бажає... Немає, кажеш, награди! За що награди? За те,  що в мене душа лучча от моїх ближнiх? А се ж хiба мала милость господня? Мала милость, що моя душа смiє i зможе таке, що iншому й не присниться?.. Iнший iще скаже, що такий чоловiк, як твiй панотець, уганяє за  славою?  Химера! Слави треба мировi, а не тому, хто славен. Мир  нехай  навчається  добру, слухаючи, як оддавали жизнь за людське благо; а славному слава у бога!
Так проглаголавши, замовк  старий,  похилив  голову,  загадавсь  i  всi задумались од його речi. Далi поклонивсь божий чоловiк на  всi  сторони  i пiшов з хати почепивши через плече бандуру.