Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы по древнерусскому языку

Автор soshial, февраля 16, 2013, 20:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3 4 5 6
Действия пользователя

soshial

февраля 16, 2013, 20:54
1. Насколько я понял, в древнерусском языке есть звательный падеж у большинства слов. Но это для единственного числа. Но нигде не говорится про звательный падеж для множественного числа. Он существует? "брат" - "брате", "братья" - ?

Wolliger Mensch

#1
февраля 16, 2013, 22:05
Цитата: soshial от февраля 16, 2013, 20:54
1. Насколько я понял, в древнерусском языке есть звательный падеж у большинства слов. Но это для единственного числа. Но нигде не говорится про звательный падеж для множественного числа. Он существует? "брат" - "брате", "братья" - ?
Звательная форма, только. Это не падеж. В дв. и мн. числах она совпадает с формой именительного падежа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rex

#2
февраля 16, 2013, 22:09
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 22:05
Цитата: soshial от февраля 16, 2013, 20:54
1. Насколько я понял, в древнерусском языке есть звательный падеж у большинства слов. Но это для единственного числа. Но нигде не говорится про звательный падеж для множественного числа. Он существует? "брат" - "брате", "братья" - ?
Звательная форма, только. Это не падеж. В дв. и мн. числах она совпадает с формой именительного падежа.
Это Падеж. Отвечает на вопрос "О, кто-то".

soshial

#3
февраля 17, 2013, 20:17
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 22:05
В дв. и мн. числах она совпадает с формой именительного падежа.
Вы хотите сказать, что "человече" и "брате" обозначают также и множественное число? А можно у вас попросить ссылку на какой-нибудь учебник, это подтверждающий?

Благодарю.

Rex

#4
февраля 17, 2013, 20:37
Цитата: soshial от февраля 17, 2013, 20:17
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 22:05
В дв. и мн. числах она совпадает с формой именительного падежа.
Вы хотите сказать, что "человече" и "брате" обозначают также и множественное число? А можно у вас попросить ссылку на какой-нибудь учебник, это подтверждающий?
Нет. Зачем же. Звательный падеж совпадает с именительным во множественном числе. "Люди", "братья".

Wolliger Mensch

#5
февраля 17, 2013, 21:20
Цитата: Rex от февраля 16, 2013, 22:09
Это Падеж. Отвечает на вопрос "О, кто-то".
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

#6
февраля 17, 2013, 21:27
Мне попадалась литература, что звательный - именно что падеж.
W

Nekto

#7
февраля 17, 2013, 21:34
А этот вопрос разве не обсуждался 150 раз на форуме?  :???

Wolliger Mensch

#8
февраля 17, 2013, 21:35
Цитата: piton от февраля 17, 2013, 21:27
Мне попадалась литература, что звательный - именно что падеж.
Это давний спор. Что вокатив — падеж, обычно утверждают филологи, для которых падеж — всё, что включается в парадигму. В морфологии у падежа есть своё определение:

Цитата: Плунгян от ...категория падежа связана с синтаксическим понятием управления.
Чем управляет вокатив?
По тому же Плунгяну вокатив (который он называет «внесистемным падежом») — шифтер.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

I. G.

#9
февраля 17, 2013, 21:42
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 21:35
По тому же Плунгяну вокатив (который он называет «внесистемным падежом») — шифтер.
Плунгян не единственный, к тому же, есть традиция.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Wolliger Mensch

#10
февраля 17, 2013, 21:44
Цитата: I. G. от февраля 17, 2013, 21:42
Плунгян не единственный, к тому же, есть традиция.
За традиции в науке я уже писал в другой теме.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

#11
февраля 17, 2013, 21:45
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 21:35Чем управляет вокатив?
Вниманием собеседника. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#12
февраля 17, 2013, 21:46
Цитата: Bhudh от февраля 17, 2013, 21:45
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 21:35Чем управляет вокатив?
Вниманием собеседника. :eat:
Так это и называется шифтером.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

#13
февраля 17, 2013, 21:50
Локуторы тоже к шифтерам относятся? Для меня это как-то новый термин... :donno:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#14
февраля 17, 2013, 22:57
Цитата: Bhudh от февраля 17, 2013, 21:50
Локуторы тоже к шифтерам относятся? Для меня это как-то новый термин... :donno:
Да не так уж и новый термин:
ЦитироватьГлавным теоретическим достижением Якобсона, бесспорно, стало понятие шифтера, т. е. языковой единицы, в значении которой содержится указание либо на речевой акт, либо на участников речевого акта.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

#15
февраля 17, 2013, 23:11
Ну, в ЛЭС предпочли буржуйский термин не вводить. ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

O. G.

#16
февраля 18, 2013, 04:36
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 21:35
Это давний спор. Что вокатив — падеж, обычно утверждают филологи, для которых падеж — всё, что включается в парадигму.
Давайте выкинем причастия из парадигмы. :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 21:35
Чем управляет вокатив?
Как падеж вообще может чем-то управлять?

Wolliger Mensch

#17
февраля 18, 2013, 05:45
Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 04:36
Давайте выкинем причастия из парадигмы. :)
А вы ещё этого не сделали? Тогда мы спешим к вам.

Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 04:36
Как падеж вообще может чем-то управлять?
Падежная форма (необязательно синтетическая) как материальное выражение управления. И категориальный падеж как обозначение самой связи между словами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

O. G.

#18
февраля 18, 2013, 19:45
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 05:45
А вы ещё этого не сделали?
А вы знакомы с какими-нибудь тюркским или финно-угорским языком?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 05:45
Падежная форма (необязательно синтетическая) как материальное выражение управления. И категориальный падеж как обозначение самой связи между словами.
Это лучше, чем 'падеж управляет'. Только не надо забывать, что падеж как грамматическая категория может просто отсутствовать. А если рассматривать падежи с точки зрения семантики, то вокатив ничем не лучше и не хуже других падежей.



Wolliger Mensch

#19
февраля 18, 2013, 20:05
Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 19:45
А вы знакомы с какими-нибудь тюркским или финно-угорским языком?
Знаком. Это не отменяет того факта, что причастия (и дееприячастия) в парадигму глагола не входят. Это словообразовательные единицы, хоть и стоящие максимально близко к словоизменительным. Почитайте про градацию морфем.

Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 19:30
Это лучше, чем 'падеж управляет'.
Извините, я иногда забываю, что здесь нужно максимально растекаться мысью, иначе народ подумает, что я чего-то не знаю. Учту.

Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 19:30
Только не надо забывать, что падеж как грамматическая категория может просто отсутствовать.
Не может.

Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 19:30
А если рассматривать падежи с точки зрения семантики, то вокатив ничем не лучше и не хуже других падежей.
Во-первых, не все падежи имеют семантическую нагрузку. Например, падеж прямого дополнения какую семантику несёт?
У вокатива тоже нет семантической нагрузки, одна грамматика. Хотя, порой вокативные формы имеют пейоративное, инвективное значение.

Но дело не в этом. Звательная форма не выражает никаких отношений между словами. Вообще. Ни подчинительных, ни согласовательных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

#20
февраля 18, 2013, 20:13
WM, каковы источники ваших теорий? Ссылок накидайте сюда. :umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 20:05
Это не отменяет того факта, что причастия (и дееприячастия) в парадигму глагола не входят.
Особенно про это интересно.

Rex

#21
февраля 18, 2013, 20:20
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 20:05
У вокатива тоже нет семантической нагрузки, одна грамматика. Хотя, порой вокативные формы имеют пейоративное, инвективное значение.

Но дело не в этом. Звательная форма не выражает никаких отношений между словами. Вообще. Ни подчинительных, ни согласовательных.
Как это нет семантической нагрузки? Обращение, призывание - это семантическая нагрузка - "О, Агни, ....."

Управление  большинстве случаев такое же как у именительного падежа, но насколько я помню санскритское употребление, совпадает не всегда особенно в плане семантики.

Wolliger Mensch

#22
февраля 18, 2013, 20:39
Цитата: Rex от февраля 18, 2013, 20:20
Как это нет семантической нагрузки? Обращение, призывание - это семантическая нагрузка - "О, Агни, ....."
Слушьте, вам что, лишь бы поспорить? Вы моё сообщение, вроде даже, как бы, и процитировали. И всё равно, в полемическом тоне пишете ровно то же, что написал я.  :fp:

Цитата: Rex от февраля 18, 2013, 20:20
Управление  большинстве случаев такое же как у именительного падежа...
Матчасть учить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#23
февраля 18, 2013, 20:49
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 20:13
WM, каковы источники ваших теорий? Ссылок накидайте сюда. :umnik:
Хорошо быть Перельманом, правда?  ;)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 20:13
Особенно про это интересно.
Что там интересного?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

#24
февраля 18, 2013, 20:51
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 20:49
Что там интересного?
С чего вы взяли, что причастия и деепричастия вне глагольной парадигмы? :what:
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3 4 5 6
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр