Лингвофорум

Цитироватьслон  / фИл
بزرگ   крупный / базарг
حيوان   животное / hайвАн
جنگل   лес / джангл
قد   размер / кад
بلند   высокий; длинный / балнад
بدن   тело / бадан
قطور   объёмистый / катУр, катвар
چشم   глаз / чашм
كوتاه   небольшой / кУтАh
گوش   ухо / гУш
دماغ   нос / дамАг
دراز   длинный / дарАз
سر   голова / сар
چهار   четыре / чаhАр
پا   нога / пА
مانند   подобный / мАнанад
ستون   колонна, столб / сатУн, ставан
محكم   твёрдый, прочный / маhкам
دو   два / ду, два
دند   зуб / данд
خيلى   очень / хайли, хили
شمشير   сабля / шамшир
كج   кривой, изогнутый / кадж
هر دو   оба / хар-ду
بسيار   очень; много / басйАр
گران قيمت дорогой / гарАн кИмат
انبوه   густой / анбУh
گروه   группа / гарУh
شدن ديده встречаться / шадан дидаh
گرفتن   брать / гарафтан
شهر   город / шаhар
آورن   привозить / авран
اهلى   ручной, домашний / аhли
ساختن   делать / сАхтан
ساير   остальной, прочий / сАйар
جانور   животное / джАнУр
انجام دادن выполнять / анджАм дАдан
زياد   многий / зайАд
براى   для / барАй
انسان   человек / ансАн
جنگ   битва / джанаг
ديدنى   достойное быть увиденным / дидни
مسٺ   пьяный / мас??
عذاب   мучение, пытка / ЪазАб
خدا   Бог / хадА
فقط   только / факат
مٺمول   богатый / мамУл
منزل   дом / манзал
بنابراين поэтому / банАбрАйан (Почему?-По барабану)
علامت   признак / ЪалАмат
تمول   богатство / тамУл

Кое-что неверно
Ну во-первых транскрипция- ненаучная без диакритик Но даже и в таком формате не всюду правильно прочтены гласные
بزرگ   крупный / бозорг
جنگل   лес / джангал
بلند   высокий; длинный / боланд
مانند   подобный / мАнанд
ستون   колонна, столб / сутУн
محكم   твёрдый, прочный / муhкам
دندان зуб / дандАн
بسيار   очень; много / бисйАр
گران قيمت дорогой / гарАн-е кИмат
...встречаться / диде шудан
گرفتن   брать / герефтан
شهر   город / шаhр
آورن   привозить / авардан
ساير   остальной, прочий / сАйер
جانور   животное / джАнвар
زياد   многий / зийАд
براى   для / барАи
انسان   человек / энсАн
جنگ   битва / джанг
ديدنى   достойное быть увиденным / дидани
مسٺ   пьяный / маст

خدا   Бог / худА


منزل   дом / манзел
بنابراين поэтому / банАбар-е ин

В приведённом тексте чёрточки применяются только для обозначения согласных звуков, отсутствующих в арабском. Знаки огласовок (для обозначения кратких гласных) здесь не применены. Вообще, в текстах на фарси огласовки применяют очень редко, в основном для различения омографов, коих в фарси едва ли не больше, чем в арабском.

Tobin Bannet:

Текст учебника очень интересен -- чувствуется, что в 19 веке книги писали гораздо лучше, чем эти выморочные дебильные книжки для инъяза, которыми завалены все полки...

На счет персидского -- по-моему, таджикский изучать лучше. Ну где вы этот персидский услышите?По нему даже учебников не видно, а уж найти фарси с транскрипцией это надо совершить библиографическое чудо (несмотря на то, что, как только что было доказано, фарси не имеет фонетического алфавита (а так абы что)). Правда, по таджикскому тоже мало литературы.

Цитата: antbez от марта 12, 2008, 06:21
Кое-что неверно
Ну во-первых транскрипция- ненаучная без диакритик Но даже и в таком формате не всюду правильно прочтены гласные
بزرگ   крупный / бозорг
جنگل   лес / джангал
بلند   высокий; длинный / боланд
مانند   подобный / мАнанд
ستون   колонна, столб / сутУн
محكم   твёрдый, прочный / муhкам
دندان зуб / дандАн
بسيار   очень; много / бисйАр
گران قيمت дорогой / гарАн-е кИмат
...встречаться / диде шудан
گرفتن   брать / герефтан
شهر   город / шаhр
آورن   привозить / авардан
ساير   остальной, прочий / сАйер
جانور   животное / джАнвар
زياد   многий / зийАд
براى   для / барАи
انسان   человек / энсАн
جنگ   битва / джанг
ديدنى   достойное быть увиденным / дидани
مسٺ   пьяный / маст

خدا   Бог / худА


منزل   дом / манзел
بنابراين поэтому / банАбар-е ин

и ваш вариант не совсем ощепринятый, хотя вы конечно исправили некоторые ошибки. В цитате, приведенный Tobin Bannett, удивительно точно все охарактеризовано, включая разнобой в транскрипции слов, хотя книга была написана еще тогда. Согласен с Даркстар, уровень профессионализма тогдашних русских ученый выглядит на порядок выше, чем многие сегодняшние историки, языковеды и политологи .
если придерживаться стандартной транскрипции, принятой в Иране, то:

Бог- xodA
для - barA-ye
много - besyАr

в афганистане:
xudA
barA-ye, barA-yi
besyАr

в таджикистане&узбекистане:
худо
барои
бисьёр

хотя во всех странах слова произносятся примерно одинкаово. различия в оттенках. таджикское "о" не равнозначно русскому "о", этот звук фактически длинний "а".

Цитироватьи ваш вариант не совсем ощепринятый, хотя вы конечно исправили некоторые ошибки. В цитате, приведенный Tobin Bannett, удивительно точно все охарактеризовано, включая разнобой в транскрипции слов, хотя книга была написана еще тогда. Согласен с Даркстар, уровень профессионализма тогдашних русских ученый выглядит на порядок выше, чем многие сегодняшние историки, языковеды и политологи .
если придерживаться стандартной транскрипции, принятой в Иране, то:

Бог- xodA
для - barA-ye
много - besyАr

в афганистане:
xudA
barA-ye, barA-yi
besyАr

в таджикистане&узбекистане:
худо
барои
бисьёр

хотя во всех странах слова произносятся примерно одинкаово. различия в оттенках. таджикское "о" не равнозначно русскому "о", этот звук фактически длинний "а".

Не думаю, что у меня много ошибок! Просто некоторые слова я транскрибировал как привычнее мне- на классическом персидском!

Цитата: klaus от марта  6, 2008, 18:40
Ваша правда.

Се і потрібно мовити заміж польского запозичення "маєте рацію"

Разобрал я на досуге тот текст про слона, который Клаус привел в самом начале. Заодно еще одно неудобство персидского правописания обнаружилось (помимо неразличения кратких гласных): это то, что часто оказывается непонятно как точно читать окончания слов в случаях, когда на конце стоят h или й. Признак родительного падежа (езафат) тоже никак на письме не отображается.
Ниже я написал перевод с некоторыми вопросами. Может кто-нибудь ответит или поправит. Потайные краткие гласные я вставлял по списку antbez'а, только краткую "у" обозначал как "о". Краткая "и"="е". Краткие и долгие "а" я не различал и обозначал одинаково как "а".
И собственно первый вопрос, всегда ли глагол в персидском языке ставится в конец предложения?


1 فيل بزرگترين حيوان جنگل است
Фил бозорг-тарин хайван джангал аст.
Слон самое крупное животное джунглей.
аст – глагол связка;
тарин – показатель превосходной степени прилагательного.

2 قدش بلند و بدنش قطور ميباشد
када-ш боланд, ва бадна-ш катур ми-башд
размер его большой, а тело объемное (бывает)
конечные "–ш" в кадаш и баднаш – местоимение "его",
мибашд – бывает, настоящее время от глагола будан/баш,
начальное "ми-" показатель продолжительности действия, используется всегда (?) в настоящем времени и в длительном прошедшем времени.

3 چشمش كوتاه گوشش بزرگ مشود
чашма-ш кутаh, гуша-ш бозорг ??машуд/машавад??
что за машуд/машавад? может мишавад от шодан-становиться (но здесь вроде нет пассивного залога) или же здесь должно было быть мибашд (бывает)?
глаз его небольшой (почему ед число?), ухо его большое (бывает?)

4 دماغش درازو سرش بزرگ است
дамага-ш дараз ва сар-ш бозорг аст
нос его длинный, а голова его большая (есть)

5 چهار پاى فيل مانند ستون محكم مباشد
чаhар пай фил мананд сотун моhкам мибашд
четыре ноги слона подобны столбам (почему ед число) крепким (бывают)
в мибашд пропущена и/й в приставке

6 دو دندان او خيلى دراز و مانند شمشير كج است
до дандан у (он/его?) хили дараз ва мананд шамшир кадж аст
два зуба его очень длинные и подобны саблям изогнутым (опять ед число)

7 اين هر دو دندان بسيار گران قيمت است
ин hар до дандан бесйар гаран кимат аст
эти два зуба очень дорого ценятся

8 در جنگلهاى انبوه گروه هاى فيل ديده ميشوند
дар джангл-hаи анбуh гаруh-hаи фил дидаh мишаванд
в джунглях густых группы слонов видны (можно видеть)
hаи - ha обозначает множественное число, а "и" после hа это езафат?
дидаh страдательное причастие от видеть,
мишаванд настоящее время (приставка ми-) глагола шодан (становиться), употребляемого в страдательном залоге (аналогично немецкому werden).

9 فيل را از جنگل گرفته و به شهر ها آوره اهلى ميسازند
фил ра аз джангл герефтаh ва беh шаhр-hа авраh аhли мисазанд 
слоны из леса взятые и в города привезенные ручными делают
ра – показатель винительного падежа для слонов,
аз=из, беh – в;
шаhр-hа (города) во множ. числе, а слон в единственном числе ??;
герефтаh, авраh – страдательные причастия (на французский похоже),
мисазанд настоящее время от сахтан/саз (делать).

10 او مانند ساير جانوران اهلى كار هاى زيادى براى انسان انجام ميدهد
у мананд сайер джанваран аhли кар-hаи (работы) зийади бараи ансан анджам мидаhад
Он подобно другим животным прирученным работы полезные для человека выполняет
у- он;  барай – для;
анджам мидаhад – наст время от анджам дадан (выполнять)

11 جنگ فيلها بسيار ديدنى ميباشد
джанг филаhа бисйар дидани мибашд
драка слонов очень увиденной быть должна
дидани от глагола дидан (видеть), та же форма, что в санскрите с суффиксом "–йя" (to be seen)

12 فيل مست مانند عذاب خداست
фил маст мананд азаб хода-ст
слон пьяный подобен пытке бога есть (кто кого пытает?)
ходаст = хода аст

13 فقط متمولين در منزل فيل دارند و بنابراين فيل علامت تمول ميباشد
факат матамулин дар манзел фил даранд ва банабаре-ин фил аламат тамул мибашд
только богатые в доме слона имеют и поэтому слон признаком богатства является
дар - в;
даранд настоящее время глагола даштан/дар (иметь) без приставки "ми-"

Цитировать1 فيل بزرگترين حيوان جنگل است
Фил бозорг-тарин хайван джангал аст.
Слон самое крупное животное джунглей.

Тут не хватает изафета: "хайван-е джангал". "Джангаль"- это "лес"

Цитировать2 قدش بلند و بدنش قطور ميباشد
када-ш боланд, ва бадна-ш катур ми-башд
размер его большой, а тело объемное (бывает)
конечные "–ш" в кадаш и баднаш – местоимение "его",
мибашд – бывает, настоящее время от глагола будан/баш,
начальное "ми-" показатель продолжительности действия, используется всегда (?) в настоящем времени и в длительном прошедшем времени

Последнее слово- mibashad. "Mi-" не стоит придавать такой смысл. В данном случае это- показатель настоящего-будущего времени, не несущего в себе оттенок продолжительности. По смыслу этот глагол имеет оттенок связки и вставлять слово "бывает" при переводе неверно. "бадна-ш"- должно быть "баданаш", "катур"- "котур"

Цитировать3 چشمش كوتاه گوشش بزرگ مشود
чашма-ш кутаh, гуша-ш бозорг ??машуд/машавад??
что за машуд/машавад? может мишавад от шодан-становиться (но здесь вроде нет пассивного залога) или же здесь должно было быть мибашд (бывает)?
глаз его небольшой (почему ед число?), ухо его большое (бывает?)

В персидском часто употребляется ед. число, если множественность особо не подчёркивается. Последнее слово должно быть mibashad или mishawad

Цитата: Darkstar от марта 14, 2008, 01:18
Текст учебника очень интересен - чувствуется, что в 19 веке книги писали гораздо лучше

Только не в 19-м, а в 20-м, причем после революции.

Цитировать
На счет персидского. По-моему, таджикский изучать лучше. Ну где вы этот персидский услышите? По нему даже учебников не видно

Во первых, не в обиду таджикам, словосочетание "персидский язык" звучит более пафосно, а во вторых после персидского, как я предполагаю, понимать таджикский можно будет без излишних затруднений, в то время как в обратную сторону это сделать будет труднее из-за арабской письменности.
Что же касается учебников, то по моему учебников по персидскому в последнее время было вполне достаточно. Хотя с другой стороны недавно я дозрел до того, чтобы купить учебник персидского языка Овчинниковой, который раньше всегда лежал в магазинах, и пока его нигде не встретил. Плохо еще то, что не продается большой персидско-русский словарь, в то время как русско-персидский лежит свободно никому особо не нужный.

Цитата: antbez от марта 26, 2008, 20:37
%%%%%%%

Спасибо. У меня пока только одно осталось непонятным. По первому знакомству с персидской грамматикой я понял, что mishawad (shodan-становиться) используется как правило для выражения пассивного залога, а mibashad (budan-быть) в качестве обычной связки "есть", аналогично тому как в немецком используется werden (становиться) в пассивных формах и "быть" в непассивных, и в отличие например от английского, где в пассивных формах тоже используется "быть".
А как понимать:

Цитировать

Цитировать3 چشمش كوتاه گوشش بزرگ مشود
чашма-ш кутаh, гуша-ш бозорг ??машуд/машавад??

Последнее слово должно быть mibashad или mishawad

Если здесь можно употребить mishawad, то это значит, что это предложение можно трактовать как находящееся в пассивном залоге (kutah пассивное причастие?, но bozorg точно не причастие). Или же mishawad/shodan употребляется в качестве глагольной связки не только в пассивном залоге?

А гют ансан - нехороший человек? Только там в том контексте было от турка! В рассказе одном.

Ensan- человек верно

Mibashad, конечно, должно быть, но у Вас было написано mashawad, чего вообще не может быть, так что я преположил неправильно написанное mishawad. А по смыслу- именно mibashad. Нужно ли разбирать дальше(тогда у меня времени просто не хватило)?

Цитата: klaus от марта 13, 2008, 17:23
В приведённом тексте чёрточки применяются только для обозначения согласных звуков, отсутствующих в арабском. Знаки огласовок (для обозначения кратких гласных) здесь не применены.

Все же строго говоря черточки используют только для гласных звуков (верхняя для А, нижняя для И). А для модификации согласных букв используют не черточки, а точки. Одну, две или три. Единственное исключение (по крайней мере если не выходить за пределы персидского и арабского языков) это персидская передняя Г. Другое дело, что в том арабском шрифте, которые виден лично мне на этой странице, две точки изображаются как одна черта. Думаю, что скорее всего обычно так делается и в рукописном арабском письме. Буквы с двумя точками (=с одной линией) присутствуют и в собственно арабском алфавите (т-й-q). Для персидского же расширения арабского алфавита используют буквы не с двумя, а с тремя точками (п-ч-ж), но они лично у меня на экране в одну черту никогда не превращаются. И кроме того две буквы с тремя точками (th, ш) ведь существует и в исходном арабском алфавите.

Цитата: antbez от марта 30, 2008, 19:13
Нужно ли разбирать дальше(тогда у меня времени просто не хватило)?

Если не лень, можете продолжить.

Цитировать4 دماغش درازو سرش بزرگ است
дамага-ш дараз ва сар-ш бозорг аст
нос его длинный, а голова его большая (есть)

5 چهار پاى فيل مانند ستون محكم مباشد
чаhар пай фил мананд сотун моhкам мибашд
четыре ноги слона подобны столбам (почему ед число) крепким (бывают)
в мибашд пропущена и/й в приставке

6 دو دندان او خيلى دراز و مانند شمشير كج است
до дандан у (он/его?) хили дараз ва мананд шамшир кадж аст
два зуба его очень длинные и подобны саблям изогнутым (опять ед число)

4-верно
5-трижды нет изафета: чаhар пай-е фил мананд-е сотун-е моhкам мибашад
6-анал-ая проблема до дандан-э у хейли дараз ва мананд-э шамшир-э кадж аст

Цитировать7 اين هر دو دندان بسيار گران قيمت است
ин hар до дандан бесйар гаран кимат аст
эти два зуба очень дорого ценятся

8 در جنگلهاى انبوه گروه هاى فيل ديده ميشوند
дар джангл-hаи анбуh гаруh-hаи фил дидаh мишаванд
в джунглях густых группы слонов видны (можно видеть)
hаи - ha обозначает множественное число, а "и" после hа это езафат?
дидаh страдательное причастие от видеть,
мишаванд настоящее время (приставка ми-) глагола шодан (становиться), употребляемого в страдательном залоге (аналогично немецкому werden).

Грам-и Вы всё поняли верно. "Джангаль"- "лес", не "джунгли", причастная форма читается как "диде"

Цитироватьفيل را از جنگل گرفته و به شهر ها آوره اهلى ميسازند
фил ра аз джангл герефтаh ва беh шаhр-hа авраh аhли мисазанд 
слоны из леса взятые и в города привезенные ручными делают
ра – показатель винительного падежа для слонов,
аз=из, беh – в;
шаhр-hа (города) во множ. числе, а слон в единственном числе ??;
герефтаh, авраh – страдательные причастия (на французский похоже),
мисазанд настоящее время от сахтан/саз (делать).

10 او مانند ساير جانوران اهلى كار هاى زيادى براى انسان انجام ميدهد
у мананд сайер джанваран аhли кар-hаи (работы) зийади бараи ансан анджам мидаhад
Он подобно другим животным прирученным работы полезные для человека выполняет
у- он;  барай – для;
анджам мидаhад – наст время от анджам дадан (выполнять)

9-опечатка должно быть اورده "Слонов взятых из леса..."- не очень чётко переведено на русский! "Герефте", "аварде"

10- Опять же изафет: "у мананд-е сайер-е джанваран-е аhли..."

10- midehad

Цитировать11 جنگ فيلها بسيار ديدنى ميباشد
джанг филаhа бисйар дидани мибашд
драка слонов очень увиденной быть должна
дидани от глагола дидан (видеть), та же форма, что в санскрите с суффиксом "–йя" (to be seen)

12 فيل مست مانند عذاب خداست
фил маст мананд азаб хода-ст
слон пьяный подобен пытке бога есть (кто кого пытает?)
ходаст = хода аст

13 فقط متمولين در منزل فيل دارند و بنابراين فيل علامت تمول ميباشد
факат матамулин дар манзел фил даранд ва банабаре-ин фил аламат тамул мибашд
только богатые в доме слона имеют и поэтому слон признаком богатства является
дар - в;
даранд настоящее время глагола даштан/дар (иметь) без приставки "ми-"

11 "Следует посмотреть на драку слонов". Странный у Вас перевод какой-то- не по эл-ому ли он словарю? Это дело оставьте, не так языки учат!
С изафетом Вам надо разобраться: "джанг-э филhа бисйар дидани мибашад"
12 "Пьяный слон- наказание Божие", пропущен дважды изафет
13 "факат матамулин дар манзел фил даранд ва банабаре-ин фил аламат-э тамул мибашад"

А почему вы не различаете переднерядный и заднерядный а?

Различаю! Просто лень две точки над "а" ставить

Цитата: antbez от апреля  2, 2008, 07:33
Странный у Вас перевод какой-то- не по эл-ому ли он словарю? Это дело оставьте, не так языки учат!
С изафетом Вам надо разобраться:

Какие электронные переводчики. Разве можно так оскорблять честных людей. Я же не благозвучный русский текст писал, а прояснял русскими словами грамматическую структуру персидских предложений. А окончания изафета я не писал потому что во первых пока не особо вчитывался про это в учебниках, а во вторых, если сами иранцы не хотят отмечать их на письме, то значит уже по-видимому внутренне готовятся к тому, чтобы отказаться от них и в устной речи. По этому поводу приходит кстати на ум современный продвинутый английский. Там тоже модно поставить пять существительных одно за другим, а читатель должен гадать, какое из них к какому относится.

Что еще занятно. Если текст, написанный арабскими буквами скопировать в Word, то порядок следования букв после этого изменяется на противоположный (начальные буквы слова оказываются в левой части слова, а конечные в правой). И как ни странно, читая слова, записанные арабскими буквами, но слева направо, очень быстро к этому привыкаешь и совершенно не обращаешь внимания на то, что что-то здесь неправильно.

Вот здесь обнаружился учебник персидского языка Овчинниковой. Не знаю правда, полностью ли он там или только его начальные главы:
http://farhang-alshia.narod.ru/ovchinn.html

ЦитироватьКакие электронные переводчики. Разве можно так оскорблять честных людей. Я же не благозвучный русский текст писал, а прояснял русскими словами грамматическую структуру персидских предложений. А окончания изафета я не писал потому что во первых пока не особо вчитывался про это в учебниках, а во вторых, если сами иранцы не хотят отмечать их на письме, то значит уже по-видимому внутренне готовятся к тому, чтобы отказаться от них и в устной речи.

Не обижайтесь, ради Бога! Просто по-русски не всё красиво звучало! Изафет на письме-то обычно не обозначается, но на деле  он присутствует(и в устной речи), так что его всё-таки нужно ставить! Учебник Овчинниковой- неплохая вещь. Ещё кое-какие ссылки есть у нас на //www.artarab.5bb.ru

Цитата: antbez от апреля  4, 2008, 05:30
Не обижайтесь, ради Бога! Просто по-русски не всё красиво звучало!

Странные претензии. При изучении языка вполне допустимо делать дословный перевод, кого заботит его нелитературность?
И что плохого в электронных словарях, ускоряющих поиск слов?

Электронный перевод и нелитературный перевод- разные вещи. Первый может быть не только "корявым", но и неправильным по сути, абсурдным!