Лингвофорум

Доброго времени суток!
Меня интересует абсолютная датировка фонетических изменений (с относительной всё более или менее в порядке  ), начиная с выделения праслявянского от ИЕ и кончая падением редуцированных и деназализацией юсов.
Помогите, пожалуйста.

Под процессами я понимаю только самые важные:
1). Смягчение согласных перед i,e
2). 1я палатализация
3). Начало действия закона открытого слога (в частности изменения сонантов)
4). Делабиализация o,u
5). Перестройка системы гласных (следствие п.5, как я понимаю) - т.е. из ИЕ a,e,i,o,u кратких и долгих, получилось 8 гласных. (а,о,е,ѣ,ы,ъ,и,ь)
6). Монофтонгизация дифтонгов
------(далее изменения различны в разных славянских языках)------
7). 2 и 3 палатализации
8). Новые мягкие согласные от слияния с j
9). Перестройка системы именного склонения ("институциональное закрепление" мягких согласных по типу "гости" -> "гостя")
10). В восточнославянских:
а) возникновение полногласия
б) "передвижения гласных" типа колосье -> колосья; млѣко -> молоко; вьлк -> волк
в) лабиализация Е (возникновение Ё)
11) Деназализация в разных регионах
12) Падение еров в разных регионах.

Если я упустил что-то, по вашему мнению, существенное, дополните, пожалуйста =)
Самое главное - даты, ибо разные источики дают совершенно разные ответы.

Заранее спасибо!

Еще забыл про переход s>x по правилу руки.
Форумчане, откликнитесь, пожалуйста!

)Очень интересная тема, но вряд ли вам кто-то здесь поможет...
Хотя бы список литературы дали и то спасибо было бы...

Про палатализации где-то читал (а может быть мне приснилось  ), что 1-я - это 5-й век, вторая и третья - 6-й, монофтонгизация дифтонгов - 7-ой.
Денализация юсов в др.-рус. - 10-й век.

А еще мы тут очень несерьезно рассматривали тему сатемизации и кто-то сказал, что она произошла непосредственно перед 1-й палатализацией.

Вот. А вабче бы действительно было бы здорово увидеть список литературы!

По-моему падение еров случилось раньше чем ёканье в восточнославянских....

Вообще очень обширный вопрос, лучше маленькими порциями....
А главное, как я понимаю 1. общего мнения о временах нету 2. в разных частях разные процессы проходили в разное время....

2ou77:
1. Хотелось бы знать наиболее точную информацию на сегодняшний момент.
2. Не спорю.

1. Это же не измерение длины волны зеленого цвета, тут точность понятие относительное:)
А зачем кстати такая хронология Вам?

Как говаривал почтальон Печкин, "В целях повышения образованности".
Хочется внести ясность. Мне приводить примеры разночтений относительно датировки, или вы мне и так верите?)

Цитата: 7UP от марта 24, 2008, 17:21
Как говаривал почтальон Печкин, "В целях повышения образованности".
Хочется внести ясность. Мне приводить примеры разночтений относительно датировки, или вы мне и так верите?)

А мне здается, что абсолютной хронологии вообще не нужно знать, нужно знать последовательность процесса....
А наука о том кто как считает, вообще меня лично угнетает, и потом почему прав этот, а этот не прав, это же застрелиться можно, хотя должен признать без этого нельзя:(

млѣко -> молоко?
Такого никогда не было. Было паралельно *melko > млѣко  и *melko > молоко.

Во всех славянских mel-ko стало me-l-ko т.е. l стала слоготворной чтобы соблюдать закон отрытого слога
В восточно-славянских l удлиннилась, а в остальных удлиннилась e.

В кашубском и полябском так же как и в восточно-славянских e лабиализировалась перед слоготворной l (которая имела в этих диалектах лабиальное произношение), и стало ö. А потом делабилизировалось в о. Этот процесс относят к середине первого тысячилетия. И так TelT и TolT слились.

В восточно-славянских mo-l-ko перешло в molъko. В то же время слово mo-l-tъ стало molъtъ. А потом в молоко и молотъ.

Цитата: "iopq" от
И так TelT и TolT слились.

Ммм... а есть ли исключения? например, шелом - это ведь из TelT? или было форма шолом->шелом?

Из сочетанияий типа TilT после палатальных точно появились "нестрандартные" формы типа желтый. (шелк - сюда же, или это уже более позднее заимствование?)

Цитата: 7UP от апреля  3, 2008, 20:15
Из сочетанияий типа TilT после палатальных точно появились "нестрандартные" формы типа желтый. (шелк - сюда же, или это уже более позднее заимствование?)

это-таки стандартные формы со слогообразующим -л-.

Просто меня смущает -е- в этих словах.
Если вы говорите, что это стандартные формы, стало быть там изначально был звук "о", только в силу традиции после ч,ж,ш писали "е"? Так?

И еще вопрос немного не в тему:
почему после ч,ж,ш во флексиях и суффиксах под ударением стало писаться "о" на месте исконных "е" и "ь" и когда случилось такое нововведение? я говорю о словах типа "крючок", "скачок", "порошок", "свежо" и проч.

Цитата: 7UP от марта 22, 2008, 19:44
\3). Начало действия закона открытого слога

Вы знаете, а вот минойский (лин. б) подходит под закон открытого слога. 2500 д.н.э

TьlT тоже перешел в TъlT
vьlkъ -> vъlkъ

НО:
после мягких из-за сингармонизма лабилизироватся НЕ СМОГЛИ
т.е. шелмъ, желтъ (ш и ж мягкие были)

Хотя после того как сингармонизм перестал работать в тех языках где л осталось лабилизированым, е/ь обычно перешли в о/ъ позже
то есть, украинский и польский имеют шолом/szɫom а также жовтий/żóɫty потому что в этих языках самая сильная тенденция лабиализации л

в украинском даже бъілъ округлился в булъ между двумя губными

iopq'y
Ссылки на украинский - это хорошо. Вам вопрос, когда появился на светУкраинский язык, при этом надо учесть, что т.н. др. русский язык был общим на территории Московии и Киева

То что называется украинским языком это смесь диалектов племеней на южной части территории Руси. Диалектные особенности были еще со времен монофтонгизации дифтонгов - новгородский, по видиму не монофтонгизовал ai в то же время как другие славянские. Потому kaina осталась kaina и не стало ценой. По хронологии Nekto новгородский диалект отделился от украинского в шестом веке

А когда "появился" украинский язык это вопрос политический

Хмм, хотя хрен его знает в украинском и польском же есть жона/żona

Цитата: iopq от апреля  3, 2008, 22:34
То что называется украинским языком это смесь диалектов племеней на южной части территории Руси. Диалектные особенности были еще со времен монофтонгизации дифтонгов - новгородский, по видиму не монофтонгизовал ai в то же время как другие славянские. Потому kaina осталась kaina и не стало ценой. По хронологии Nekto новгородский диалект отделился от украинского в шестом веке

А когда "появился" украинский язык это вопрос политический

Проблема в том, что письменных свидетельств наличия т.н. украинского языка нет совершенно точно до 16 века. А как там повлиял польский язык на др. русское произношение - это Вы правильно сказали ВОПРОС ПОЛИТИЧЕСКИЙ.
Но рассуждать о неких процессах в укр. языке типа монофтонгизования безсмыслено , надо учитывать влияние польско-литовских завоевателей.

Монофтонгизация была в каком? Шестом веке? Какие польско-литовские завоеватели. Мы говорим о диалектах. Уже диалекты были, хотя язык был один - праславянский.

Разница между разными диалектами всегда существовала на уровне прото-славянского. Но можно сказать что уже в 10м веке можно найти разници между манускриптами написанными в разных териториях Руси.

Цитата: iopq от апреля  3, 2008, 22:55
Монофтонгизация была в каком? Шестом веке? Какие польско-литовские завоеватели. Мы говорим о диалектах. Уже диалекты были, хотя язык был один - праславянский.

Разница между разными диалектами всегда существовала на уровне прото-славянского. Но можно сказать что уже в 10м веке можно найти разници между манускриптами написанными в разных териториях Руси.

Разница была НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ. А фонетические законы - общие.
А 6-м веке УКРАИНСКОГО языка ВООБЩЕ небыло.

Цитата: vizantiy от апреля  3, 2008, 23:11

Цитата: iopq от апреля  3, 2008, 22:55
Монофтонгизация была в каком? Шестом веке? Какие польско-литовские завоеватели. Мы говорим о диалектах. Уже диалекты были, хотя язык был один - праславянский.

Разница между разными диалектами всегда существовала на уровне прото-славянского. Но можно сказать что уже в 10м веке можно найти разници между манускриптами написанными в разных териториях Руси.

Разница была НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ. А фонетические законы - общие.
А 6-м веке УКРАИНСКОГО языка ВООБЩЕ небыло.

А хотите украинские (киевские) элементы в 11-12 веках? Прошу:

1. "и" вместо "ять"
въразуминие (Изборник 1073 г)
исцили (Изборник 1073)
въ попели (Галицкое евангелие, 1144 г)

2. "о" вместо "е" после шипящих и j
чоловЬка (Изборник 1073)
iому (Галицкое ев. 1288)
чотырем (Ипат. летопись, 1078)
вечора (Ипат. летопись, 1093)
жону (Ипат. летопись, 1110)

3. "h" вместо "g"
кънихъчии (вместо кънигъчии) (Изборник 1073)
хруши (вместо груши) (Студ. 12 век)
из_ниетъ (вместо изгниетъ) (Изборник 1073)
раз_нЬванъ (вместо разгнЬванъ) (Изборник 1073)
осподаря (вместо господаря) (На чаше черниговского князя Володимира Даниловича, 1151 г)
аньеломъ (вместо ангеломъ) (Ипат. летопись, 1110)
гЬрцюкъ (для передачи немецкого Herzog в Ипат. летописи 1235, где немецкий h передан как г, а немецкий g передан как к)

4. Суффикс -ян-
камяныи (Ипат. летопись) = укр. кам'яний (рус. каменный)

А также многочисленные лексические украинизмы в летописях, например:
паробокъ (укр. парубок - рус. слуга), выникнути (укр. виникнути - рус. возникнуть), окропъ (укр. окріп - рус. кипяток), вежа (укр. вежа - рус. башня), батогъ (укр. батіг - рус. хлыст, плетка), голье (укр. гілля - рус. ветви), колода (укр. колода - рус. бревно), жито (укр. жито - рус. рожь), стегно (укр. стегно - рус. бедро), яруга (укр. яруга - рус. овраг), кожух (укр. кожух - рус. шуба), гай (укр. гай - рус. роща), полонина (укр. полонина - рус. гора, лес), ролье (укр. рілля - рус. пахота), орати (укр. орати - рус. пахать), гълекъ (укр. глек - рус. горшок, кувшин), криниця (укр. криниця - рус. источник, колодец), лазня (укр. лазня - рус. баня), коваль (укр. коваль - рус. кузнец) и многие другие.

Не знаю если гЬрцюкъ убедительно, все-таки если взрывной, то можно просто убедится что в немецком было оглушение последней согласной (но я не знаю если это было в немецком того периода)
но остальные примеры очень показательны

вежа - полонизм, вЬжа исконное
не знаю на счет других слов, слова типа орать и жито бывают на русской лингвистической территории в диалектах

по поводу литературы
Н.Д. Русинов "Хронология фонетических процессов русского языка" г. Горький