Лингвофорум

Есть ли в русском дифтонги? В одних книгах указано что да, в других нет. Некоторые называют их неоднородные гласные (полифтонги). Это то же самое?

Цитата: vikЕст' ли в русском дифтонги?

Фонологически — нет, фонетически — да.

А можно поподробней:)

Цитата: vikА можно поподробней:)

Нельзя.

Цитата: Маринка

Цитата: vikА можно поподробней:)

Нельзя.

Ну чего так жестоко??

vik, это значит, что нет дифтонгов как фонем, но если две гласные фонемы стоят рядом, то они звучат как дифтонг. Если русского спросить, есть ли в его языке звук "ау", то он скажет, что нет, или скажет, что это два звука.

Кстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"

Цитата: RomanКстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"

Полагаю, что после мягких согласных, все гласные реализуются как дифтонги, кроме "и".

Не только. В слове "воля" есть дифтонг "уо", например.

Цитата: rawonam

Цитата: RomanКстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"

Полагаю, что после мягких согласных, все гласные реализуются как дифтонги, кроме "и".

Напрасно ты так полагаешь. Например, в слове «няня» дифтонгов ты не услышишь, даже если очень постараться. На самом деле фонетические дифтонги в русском языке возникают при ослаблении интерволкального [й], при «умляутизации» гласного всё из-за того же ослабления [й], например, слово «человеческий» произносится как [ʧ'ɘlʌv'éʧ'sk'ə'], где конечный «мягкий» [ə'] и есть дифтонг, состоящий из [ə] и нейтрального и-образного призвука. Если не считать междоматий, типа «ай», «ой» и т. п., дифтонги в русском языке, собственно, только в таких позициях и встречаются. Так же, между прочим, образуются и долгие гласные (помимо случаев, типа «зоопарк» [zʌ:párkʰ] или «кооператив» [kʌ:p'ərʌt'íf]), например, слово «сильная» звучит, как [s'íl'nə:], где конечный [ə:] возник из «ая». Естественно, я говорю о литературном произношении.

Цитата: МаринкаНапример, в слове «няня» дифтонгов ты не услышишь, даже если очень постараться.

Ты что??? Там и глухой дифтонг услышит! Возьми любого неславянского человека и спроси его, что от слышит. Он скажет, что ты говоришь "нианиа" или "нйанйа". Проверено не один раз.

С остальным, конечно, согласен.

Цитата: rawonamОн скажет, что ты говоришь "нианиа" или "нйанйа". Проверено не один раз.

Ага... Так же, как звук [ш':] (обозначаемый буквой «щ») они слышат как «schtsch» (догадайся, кто пишет такое чудовищное нагромождение букв). Даже англичане, который свой «sh» произносят как наш «щ», всё равно в русских словах произносят «штш», будто по-белорусски говорят: «Штшуукиин»...
Равонам, неужели ты серьёзно считаешь, что такая «народная» фонетика иностранцев по отношению к русским словам говорит о наличии дифтонгов на месте гласных после мягких согласных? «Няня» в литературном языке произносится как [n'än'ǝ], а не [njanja]...

Цитата: МаринкаРавонам, неужели ты серьёзно считаешь, что такая «народная» фонетика иностранцев по отношению к русским словам говорит о наличии дифтонгов на месте гласных после мягких согласных? «Няня» в литературном языке произносится как [n'än'ǝ], а не [njanja]...

Народная фонетика иностранцев была для того, чтобы показать тебе, что дифтонги там слышат.
В любом случае, там дифтонги, что бы ты ни говорила. Взгляни хотя бы на спектрограммы, что ли. Палатализация - это и есть практически "и", "наложенный" на согласный. Грубо говоря, после того как размыкаются главные артикуляторы, голос появляется (если его еще не было) еще на стадии, когда язык находится в положении "и". Затем язык переходит на нужную позицию. Вот тебе и дифтонг.

П.С. Я знаю, что с тобой спорить бесполезно, поэтому писать по этому поводу больше не собираюсь, ты уж извини, я останусь при своем

П.П.С. Что это за транскрипция, которой ты пользуешься? Нельзя ли как-нибудь постандартней, что ли?

Цитата: rawonamВ любом случае, там дифтонги, что бы ты не говорила. Взгляни хотя бы на спектрограммы, что ли. Палатализация - это и есть практически "и" "наложенный" на согласный. Грубо говоря, после того как размыкаются главные артикуляторы голос появляется (если его еще не было) еще на стадии когда язык находится в положении "и". Затем язык переходит на нужную позицию. Вот тебе и дифтонг.

Мягкость предшествующего согласного, также как и последующего меняет его качество, приводя к более переднему, напр. фонема [a] в словах «пат», «пят» и «пять» звучит как три различных звука. Почитай фонетику русского языка. Потом, Миш, ты кое-что путаешь. Если мягкие [т'], [д'], [с'], [ч'] ещё и образуются путём именно «палатализации» (бóльшему прижиманию спинки языка к нёбу), то о других мягких звуках такого сказать нельзя, например, какая может быть «палатализация» в звуке [п'], если там язык вообще не участвует в образовании звука? В общем, читай фонетику. Общую и по русскому языку.

Цитата: rawonamП.С. Я знаю, что с тобой спорить бесполезно, поэтому писать по-этому поводу больше не собираюсь, ты уж извини, я останусь при своем

Со мной спорить не бесполезно, просто ты сей час еси неправый.

Цитата: rawonamП.П.С. Что это за транскрипция, которой ты пользуешься? Нельзя ли как-нибудь постандартней, что ли?

Транскрипция обычная, которой пользуются фонетики.

Цитата: RomanКстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"

Кстати, в слове "нельзя" нет никакого дифтонга "ие", если у Вас литературное произношение.

Цитата: rawonamВзгляни хотя бы на спектрограммы

Добавлено спустя 1 час 35 минут 27 секунд:

Цитата: Маринкачитай фонетику. Общую и по русскому языку

Что же пишет фонетика - общая и по русскому языку?
а) Общая
"Считается, в частности, что у и о  между мягкими согласными (тюль, тётя) подвергаются упереднению и перестают быть гласными заднего ряда. На наш взгляд, эта идея лишена оснований. Механизм смещения гласных под влиянием  мягкости/твёрдости согласных состоит в общем упереднении/узаднении вокалического пространства, что обусловлено в большей степени смещениями языка как целого, чем изменениями его формы. [...] Правильность этой интерпретации подтверждается рентгенографическими данными. Так, при сравнении профилей для русского ['у'] и немецкого умлаутированного [ü] обнаруживается, что русский гласный артикулируется задней частью языка, тогда как немецкий - передней. Нетрудно убедиться в отличии русского ['у'] от лабиализованного гласного переднего ряда во французском и немецком языках, сравнивая на слух звучание таких слов, как тюль - tul - Tür."

б) По русскому языку
"Почти все русские согласные различаются и ещё по одному артикуляторному признаку. Это - т в ё р д о с т ь  -  м я г к о с т ь  согласного. Мягкие согласные отличаются одной общей для них чертой - обязательным подъёмом средней части спинки языка к твёрдому нёбу. [...] Важно, что во всех случаях, когда за мягким согласным следует гласный, высокое положение средней части спинки языка сохраняется и в начале произношения этого гласного. Это приводит с акустической точки зрения к появлению специфического оттенка гласного, отличающегося большой неоднородностью звучания и начинающегося со звука, похожего на и. [...]  Ещё более значительные изменения частот FI и FII мы наблюдаем в сочетаниях гласных с мягким согласным. В этом случае - независимо от активного действующего органа при образовании согласного - в сочетаниях со всеми гласными (кроме и) возникает так называемый и-образный переход."

Цит. по:
Кодзасов С.В., Кривнова О.Ф. Общая фонетика. М., 2001. - С. 363-364
Бондарко Л.В. Звуковой строй современного русского языка. М., 1977. - С. 85-86, 91.

Цитата: ЕвгенийЧто же пишет фонетика - общая и по русскому языку?...Мягкие согласные отличаются одной общей для них чертой - обязательным подъёмом средней части спинки языка к твёрдому нёбу. [...]

Ну и чушь. Я забираю свои слова Равонаму о чтении трудов по фонетике русского языка (тех, что приведены Евгением).

Цитата: Маринка

Цитата: ЕвгенийЧто же пишет фонетика - общая и по русскому языку?...Мягкие согласные отличаются одной общей для них чертой - обязательным подъёмом средней части спинки языка к твёрдому нёбу. [...]

Ну и чушь. Я забираю свои слова Равонаму о чтении трудов по фонетике русского языка (тех, что приведены Евгением).

Ну а ты какие, например, труды посоветуешь?

Цитата: МаринкаЕсли мягкие [т'], [д'], [с'], [ч'] ещё и образуются путём именно «палатализации» (бóльшему прижиманию спинки языка к нёбу), то о других мягких звуках такого сказать нельзя, например, какая может быть «палатализация» в звуке [п'], если там язык вообще не участвует в образовании звука?

Блин, так раз язык полностью свободен, он может без всяких проблем стать в положение "и".

Цитата: МаринкаТранскрипция обычная, которой пользуются фонетики.

Ну не знаю, чем там пользуются фонетики, а фонетисты обычно пользуются МФ-ой.

Цитата: МаринкаНу и чушь. Я забираю свои слова Равонаму о чтении трудов по фонетике русского языка (тех, что приведены Евгением).

Спасибо и за "послание" почитать и за его же отмену. Думаю я читал достаточно книг по фонетике, чтобы иметь об этом хорошее представление.

> Ну не знаю, чем там пользуются фонетики, а фонетисты обычно пользуются МФ-ой.

Несмотря на заветы старины Блумфилда?

Цитата: ФизикНесмотря на заветы старины Блумфилда?

При всем моем уважении к старине Блумфилду, нужно отметить, что с 1933 года прошло немало времени (может для физики это незначительное время, но для лингвистики, это как компьютеры пятнадцать лет назад и сегодняшние). Выражаясь простым языком - "где мы, а где он".
После выхода МФА она стала стандартом у фонетистов.

Кстати, а можно поподробней, какие заветы? К своему стыду, я не понял, но что именны ты намекал...

Ну, почему с 33го? Он вроде до 50х-60х дожил и продолжал работать и публиковаться. IPA тогда, вроде бы, уже была.

А может, это и не Блумфилд вовсе. Я забыл. Короче, кто-то из отцов говорил, что имеет смысл пользоваться ограниченным алфавитом при транскрипции языка - ровно в том объеме, который требуется. И если для языка, скажем, грассирование характерно, но между звуками [ʁ] и [r] различие не дистинктивно с точки зрения значения, то нет смысла транскрибировать то так, то так в зависимости от конкретного говорящего и конкретной фразы - достаточно для обоих звуков писать [r]. Соотв-но, ряд языков вроде финского или чешского можно (с точки зрения автора) вообще не транскрибировать.

Цитата: ФизикЯ забыл. Короче, кто-то из отцов говорил, что имеет смысл пользоваться ограниченным алфавитом при транскрипции языка - ровно в том объеме, который требуется. И если для языка, скажем, грассирование характерно, но между звуками [ʁ] и [r] различие не дистинктивно с точки зрения значения, то нет смысла транскрибировать то так, то так в зависимости от конкретного говорящего и конкретной фразы - достаточно для обоих звуков писать [r]. Соотв-но, ряд языков вроде финского или чешского можно (с точки зрения автора) вообще не транскрибировать.

Это называется фонематическая транскипция, т.е. транскрибируют фонемы. В отличие от фонетической транскипции, т.е. транскрипция звуков (фонов). Использутся обе, в зависимости от целей. Не понимаю какое это отношение имеет к тому, что я попросил пользоваться МФ-ой. У фонетистов приняты стандартные обозначения, фонетическую транскрипцию брать в квадратные скобки ([nʲænʲə]), а фонематическую в косые (/nʲanʲa/).

Цитата: rawonam([nʲænʲə]),

Вот хитрован-то! И ведь пишет-то как, — будто действиельно там дифтонги! Равонам! Кончай смущать народ своими домыслами о дифтонгах после мягких согласных!

Цитата: МаринкаВот хитрован-то! И ведь пишет-то как, — будто действиельно там дифтонги!

Марина, так обозначаются палатальные согласные в МФА. Я думал ты это знаешь

Цитата: rawonamтак обозначаются палатальные согласные в МФА

Видимо, всё-таки палатализованные?