Лингвофорум

Цитата: Baruch от февраля 27, 2008, 13:06
Письмо оказывает на язык минимальное воздействие. Конечно, выражение "от а до я" естественно связано с алфавитом; возможно, найдутся еще с десяток слов и выражений, связанных с письмом. Однако по большому счету письмо никак не влияет на изменение языка, только в лексике.

Для современных алфавитных языков воздействие минимальное, даже наоборот литературные языки как бы фиксируют язык. Правда литературный язык вытесняет диалекты...
Однако есть совр. пример создания нового языка при помощи письменности, это так называемый SMS сленг: http://www.mobimag.ru/Articles/674/Kratkaya_istoriya_SMS-slenga.htm

На него даже Библию переводят.

Позже открою тему о влиянии письменности на живой язык.

Изменение языков происходило и происходит всегда. Письменность появилась у большинства языков очень поздно и никак уж не могла повлиять на изменение, скажем, папуасских, полинезмйских, индейских языков. А для большинства письменных языков - какой процент даже европейцев умел читать и писать лет так тысячу назад? А ведь языки развивались и изменялись как раз в устах неграмотной массы.

А существуют ли по этому вопросу метрические исследования? Например, я - могу ли по испытанным методикам оценить, насколько мой язык зависит от того, что я и все мои окружающие пишем и читаем с детства русские тексты, сочинённые в течение прошлых двухсот лет?

Письменность безусловно влияет на устный язык всех образованных людей в том плане, что делает его более нормализованным и не дает ему стихийно развиваться так как это было бы в отсутствии письменности, СМИ, системы образования...

Письменость это завоевание последних 200 лет 5% интеллигенции, так что в основной массе письменность не должна влиять. 90% людей не открывают книг в течение жизни.

А найти человека, который пишет без орфографических ошибок, невозможно даже среди филологов, журналистов и переводчиков. Так что тут большой вопрос...

Из примерно 7 тысяч языков на свете пять тысяч до сих пор не имеют письменности; полторы тысячи получили письменность в последние 200 лет, большей частью за последние 70 лет, благодаря деятельности миссионеров. Влияние письменности на развитие языка если не равно нулю, то очень близко к нему.

В Китае, например, до революции было 80% безграмотных. Сейчас 20% официально.

Письменностью владели в основном люди высших каст. Т.е. те, кто управляли были грамотными, а подчиненные - нет. Речь высшей касты неизбежно влияла на подчиненных, т.е. подчиненному было типа "престижно" говорить языком начальников. Поэтому если письменность влияла на речь начальников, то опосредовано она влияла и на речь подчиненных.

Здравствуйте!

Барух, а что же касается ненулевой части?

Цитата: "Baruch" от
Влияние письменности на развитие языка если не равно нулю, то очень близко к нему.

византий
При таком сценарии гораздо чаще наблюдается социальная стратификация и социолекты. ср. кокни и Queen's English или французский аристократиии и русский мат низов.

Цитата: Darkstar от марта  9, 2008, 21:07
византий
При таком сценарии гораздо чаще наблюдается социальная стратификация и социолекты. ср. кокни и Queen's English или французский аристократиии и русский мат низов.

Не только. Латынь, например, огромное количество заимствований из церковнославянского в русский Яркий пример - причастия (сидящий, но ведь было сидячий, а теперь - прилагательное). Народ ведь не говорил по ц.славянски.

Ну вообще, пример, интересный. Влияние церковнославянского действительно велико. 

Цитата: Марбол от марта  9, 2008, 21:00
Здравствуйте!

Барух, а что же касается ненулевой части?

Цитата: "Baruch" от
Влияние письменности на развитие языка если не равно нулю, то очень близко к нему.

В тех - напомню, немногих - языках, которые издавно пользовались письменностью, возникали слова и обороты, связанные с письмом. Каков процент от лексики? Одна десятитысячная, может и меньше.
Ни на фонетику языка, ни на его морфологию письменность не влияла - как уже верно отмечалось, очень малый процент населения был грамотен. Изменения происходили без всякой связи с письмом, в речи неграмотных крестьян и грамотных монахов в равной степени.

Цитата: Darkstar от марта  9, 2008, 21:21
Ну вообще, пример, интересный. Влияние церковнославянского действительно велико. 

Причем ЦСЯ влиял не только на лексику, но и на грамматику. А на английский посмотрите, сколько там заимствований из латыни и французского. А возмите ново чешский язык, который вначале СОЗДАЛИ, а потом на нем заговорили.

И возрожденный иврит, который даже стал гос.языком Израиля!

эт точно

А в промежутке до восстановления в Израиле на каком языке говорили? На идише?

Цитата: Драгана от марта  9, 2008, 22:20
А в промежутке до восстановления в Израиле на каком языке говорили? На идише?

А были ли там иудеи? Разные группы иудеев говорили на разных языках, немецкие (ашкеназы) - на идише

А что случилось с чешским?

Цитата: Darkstar от марта  9, 2008, 22:54
А что случилось с чешским?

Да так, исчез он почти на 200лет. Вот почитайте http://czland.ucoz.ru/publ/1-1-0-3.

Речь наверное идет о высших слоях общества а не о всей стране.

Конечно. И о городах.В  деревне чешский язык не исчезал.

Там не написано, что он исчезал...

Цитата: Darkstar от марта 10, 2008, 02:27
Там не написано, что он исчезал...

Ну естественно я немножко приукрасил 
В деревнях ч.язык сохранялся, вот статья из ВИКИ: <a href="http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Чешское_возрождение">вот статья из ВИКИ</a>
В ней интересен вот этот кусок:
................
Им предстояло создать чешский литературный язык, остановившийся на той стадии развития, на которой его застиг конец XVII столетия. Новые писатели колебались, принять ли им целиком без изменений язык старочешский, язык литературы "золотого века", или пополнить его, сделать его более пригодным для выражения новых понятий и идей. После долгих усилий были, наконец, установлены главные основания чешского литературного языка, но в погоне за его чистотой многие сделались крайними пуристами и стали изгонять все иноземные слова, даже в научной терминологии. Началось "сковывание" новых слов и в результате получился новый литературный язык "vysoká čeština", долгое время малопонятный даже для чехов, знавших только обыкновенный разговорный язык.
...........